Δυναμική, ανήσυχη, ασυμβίβαστη, η Σώτη Τριανταφύλλου δεν χωρά σε εύκολους ορισμούς. Πολυγραφότατη και πολυσπουδαγμένη, με λόγο αιχμηρό και ταυτόχρονα βαθιά τεκμηριωμένο, έχει έναν μοναδικό, συχνά χιουμοριστικό τρόπο να περνά από την Ιστορία στη λογοτεχνία και από την πολιτική στην καθημερινότητα. Τη χρονιά που πέρασε κυκλοφόρησε το μυθιστόρημα Το τυφλό γουρούνι στη Δεύτερη οδό και τη μελέτη Φασισμός: Η ιστορία μιας ιδεολογίας (και τα δύο στις εκδ. Πατάκη). Με αφορμή το πρώτο, βρεθήκαμε να μιλάμε για τον κόσμο όπως είναι και όπως νομίζουμε ότι είναι, για την ομορφιά, τις ιδέες που επιμένουν και τις βεβαιότητες που καταρρέουν. Στο πλευρό της, ήσυχοι ακροατές ο σοφός Skylar και ο παμπόνηρος, λιλιπούτειος Jethro – οι δύο τετράποδοι φίλοι που τη συνοδεύουν στα ταξίδια της στον κόσμο.
Οι Ευρωπαίοι …δεν έχουν ιδέα για τη μεγάλη ιστορία των κοινωνικών αγώνων στις ΗΠΑ. Μέσα από την ιστορία του Λι Φίλιπς, το Το τυφλό γουρούνι στη Δεύτερη οδό φωτίζει μια πτυχή της αμερικανικής ιστορίας που έχει αγνοηθεί και παρεξηγηθεί μέσα στον ωκεανό των κληρονομημένων ιδεών.
Τι σε τράβηξε προς τη συγγραφή του μυθιστορήματος Το τυφλό γουρούνι στη Δεύτερη οδό; Η χώρα, τα τοπία στα οποία σου αρέσει να επιστρέφεις ή το «τυφλό γουρούνι» ως ιδέα;
Στο Μέμφις του Τενεσί (όπου τοποθετείται εν μέρει το βιβλίο), γενικότερα στον αμερικανικό Νότο και στην αμερικανική ενδοχώρα, αφθονούν οι ιστορίες. Ο χώρος είναι «δραματικός»: εκτυλίσσονται περιπέτειες κατά ριπάς· είναι ο παράδεισος του συγγραφέα, του παραμυθά. Υπάρχει γοτθικό βάθος και αλλόκοτα πρόσωπα: έτσι κι αλλιώς, οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι αστείρευτη πηγή έμπνευσης από την ίδια της τη γεωγραφία. Όσο για το «τυφλό γουρούνι», αυτές οι δύο λέξεις είναι πιστή μετάφραση του όρου «blind pig», που, στη διάρκεια της Ποτοαπαγόρευσης, σήμαινε μπαρ όπου σερβίρονταν αλκοολούχα ποτά.
Για τη σημερινή εποχή μαθαίνουμε με δύο τρόπους: γνωρίζοντας την Ιστορία, άρα την ιστορική συνέχεια μαζί με τις ρωγμές της, και παρατηρώντας το παρόν χωρίς ιδεολογική εμπάθεια
Υπάρχει μια αλήθεια στο βιβλίο που σκέφτεσαι ότι ίσως ακούγεται «τερατώδης», ενώ για σένα είναι απλώς αυτονόητη;
Το βιβλίο είναι, μεταξύ άλλων, μια μυθιστορηματική αφήγηση του αμερικανικού κομμουνισμού. Οι Ευρωπαίοι έχουν ακούσει για τον επονομαζόμενο μακαρθισμό -μια λέξη που χρησιμοποιούν, από άγνοια και ιδεολογικό φανατισμό, υπερβολικά συχνά και άτοπα- αλλά, στην πραγματικότητα, δεν έχουν ιδέα για τη μεγάλη ιστορία των κοινωνικών αγώνων στις ΗΠΑ. Μέσα από την ιστορία του Λι Φίλιπς, το Το τυφλό γουρούνι στη Δεύτερη οδό φωτίζει μια πτυχή της αμερικανικής ιστορίας που έχει αγνοηθεί και παρεξηγηθεί μέσα στον ωκεανό των κληρονομημένων ιδεών.
Ποιες είναι αυτές οι κληρονομημένες ιδέες;
Το ότι, για παράδειγμα, δεν υπάρχει «αυθεντική» Αριστερά στις ΗΠΑ ή ότι οι εργατικοί αγώνες βρίσκονταν πάντοτε υπό διωγμό. Ο πολυθρύλητος μακαρθισμός που, στην πραγματικότητα, δεν ήταν παρά μια υπερβολή εκ μέρους των αντικομμουνιστών, έχει γίνει μια ευρωπαϊκή έμμονη ιδέα που κληρονομείται από γενιά σε γενιά. Και αποτελεί αντιαμερικανική προκατάληψη.
Το τυφλό γουρούνι στη Δεύτερη οδό είναι η τοιχογραφία έξι ολόκληρων δεκαετιών. Τι μας μαθαίνει για το σήμερα;
Το βιβλίο διατρέχει τον 20ό αιώνα από το 1900 μέχρι το 1969. Κι όπως σημειώνω στον υπότιτλο Χρονικό σε πόλεις με ποτάμι, το κοινωνικό φόντο είναι τρεις πόλεις: η Αθήνα, το Μέμφις και η Μόσχα. Για τη σημερινή εποχή μαθαίνουμε με δύο τρόπους: γνωρίζοντας την Ιστορία, άρα την ιστορική συνέχεια μαζί με τις ρωγμές της, και παρατηρώντας το παρόν χωρίς ιδεολογική εμπάθεια. Η ιδεολογική εμπάθεια θολώνει την όραση. Το βιβλίο επιδιώκει να περιγράψει με καθαρό βλέμμα τους ανθρώπους του 20ού αιώνα, χωρίς να κρίνει κανέναν, προσεγγίζοντάς τους όλους με κατανόηση· με στοργή κατά κάποιον τρόπο. Όλοι οι άνθρωποι έχουν τα δίκια τους. Όλοι οι λογοτεχνικοί ήρωες πρέπει να ακούγονται μέσα στη σύνθεση της πλοκής.
Σε έχουν κατηγορήσει για ιδεολογική εμπάθεια;
Δεν ξέρω. Δεν ακούω κατηγορίες. Δεν συμμετέχω σε δίκτυα κατηγοριών.
Στη μελέτη σου για το φασισμό περιγράφεις τα χαρακτηριστικά αυτής της ιδεολογίας. Εκφάνσεις του σύγχρονου φασισμού φορούν ένα προσωπείο λογικής. Πώς θα προστατευτεί ο κόσμος, για παράδειγμα, από την παγίδα του «all lives matter»;
Θα προστατευτεί αν μάθει να αναγνωρίζει τη φασιστική συμπεριφορά και πολιτική. Και να μην την ανέχεται. Αν ανεχόμαστε φασιστικές μορφές συμπεριφοράς και φασιστικές προσωπικότητες, βία, αυθαιρεσία, μισαλλοδοξία, θα αποκτήσουμε ανοσία και δεν θα μπορούμε να αντισταθούμε σε φασιστικές προθέσεις. Το βιβλίο «Φασισμός, η ιστορία μιας ιδεολογίας» αναλύει το πώς ο φασισμός από μαζικό κίνημα με ευρεία απήχηση έγινε δικτατορικό καθεστώς. Και το πώς η τροχιά του μοιάζει με την τροχιά όλων των ολοκληρωτισμών.
Η σάτιρα, η παρωδία, η κωμωδία είναι χαρακτηριστικά ανώτερων πολιτισμών. Μόνο στο περιβάλλον υψηλής κουλτούρας θα μπορούσαν να αναδυθούν οι Monty Python. Και μόνο σε περιβάλλον ελευθερίας του λόγου μπορεί να εκφραστεί όπως εκφράζεται ο Ricky Gervais.
Ποια είναι η μεγαλύτερη μορφή εθελοτυφλίας στη Δύση;
Όπως έχω πει πολλές φορές, και όπως σίγουρα θα ξαναπώ, οι δυτικές χώρες δεν προστατεύουν τα σύνορα και τον πολιτισμό τους – δηλαδή τις οντότητες που έχουμε κερδίσει με αγώνες πολλών αιώνων. Δεν αναγνωρίζουμε τις εξωτερικές και εσωτερικές απειλές: το ριζοσπαστικό Ισλάμ που παρεισφρέει διαλύοντας την κοινωνική συνοχή… Αλλά, η Δύση εκδήλωνε death wish ήδη από τον 19ο αιώνα· η εθελοτυφλία, η τάση για αυτοχειρία δεν είναι καινούρια.
Ποιο είναι το πιο επικίνδυνο ψέμα που λέμε στον εαυτό μας για τον κόσμο στον οποίο ζούμε;
Στην Ευρώπη, στον Καναδά, στην Αυστραλία, στη Νέα Ζηλανδία έχουμε κατακτήσει κράτος δικαίου και ευκαιρίες ευημερίας για όλους. Δεν λέμε ακριβώς ψέματα στον εαυτό μας, αλλά, η διαρκής αμφισβήτηση του συστήματος, η έλλειψη ικανοποίησης, η απληστία, συχνά η αυτοαπέχθεια είναι νοσηρές στάσεις, χειρότερες από ψέματα.
Σε φοβίζει περισσότερο το κακό γούστο ή η πολιτική ορθότητα;
Καλή ερώτηση. Το κακό γούστο μπορεί να έχει πλάκα· η πολιτική ορθότητα δεν έχει ποτέ πλάκα – αυτό είναι άλλωστε το κεντρικό χαρακτηριστικό της. Όμως, μόνο μερικές πρωτόγονες κουλτούρες στερούνται υπερβολής, χιούμορ, αστειότητας. Η σάτιρα, η παρωδία, η κωμωδία είναι χαρακτηριστικά ανώτερων πολιτισμών. Μόνο στο περιβάλλον υψηλής κουλτούρας θα μπορούσαν να αναδυθούν οι Monty Python. Και μόνο σε περιβάλλον ελευθερίας του λόγου μπορεί να εκφραστεί όπως εκφράζεται ο Ricky Gervais.
Πιστεύεις ότι η ελληνική κοινωνία έχει παραμερίσει τη λογική και ζει με αυταπάτες;
Πάντοτε έτσι ήμασταν στην Ελλάδα. Δεισιδαιμονίες, προκαταλήψεις και το πείσμα του ξερόλα που δεν ξέρει τίποτα. Σήμερα, ενώ θεωρητικά έχουμε τη δυνατότητα της πλουραλιστικής ενημέρωσης, αναζητούμε μανιωδώς τους διαύλους που θα επιβεβαιώσουν όσα ήδη πιστεύουμε. Έτσι γεννιούνται ερασιτέχνες πολιτικοί που μας υπόσχονται τον ουρανό με τα άστρα. Οι επίδοξοι σωτήρες βασίζονται στην πεποίθηση των θαυμάτων, όχι στη λογική.
Ζούμε ημέρες που η Ιστορία επαναλαμβάνεται. Πού βλέπεις να μας οδηγούν;
Πράγματι, έχουμε την τάση να βρίσκουμε ομοιότητες με το παρελθόν. Η σύγκριση, η αντιπαραβολή, μάς βοηθάει να ερμηνεύουμε τον κόσμο. Αλλά, όντως, μοιάζει η περίοδος που διανύουμε, με τους διάφορους παλιάτσους που παίζουν τους ηγέτες, με τον Μεσοπόλεμο; Η σύντομη απάντηση είναι «δεν ξέρω». Αλλά υπάρχει και πιο αναλυτική απάντηση.
Είμαστε όλες αυτιά.
Το δημοκρατικό σύστημα στη Δύση έχει ενσωματώσει τα υλικά της καταστροφής του: η πολυπολιτισμικότητα είναι ένα από αυτά· η κοινωνική συνοχή, η πίστη σε έναν πολιτισμό με αξίες έχουν διαλυθεί. Παραλλήλως, υπάρχει ιδεολογική και κομματική πόλωση, εκτυλίσσεται εμφύλιος πόλεμος χαμηλής έντασης. Διαλυμένος ήταν ο κοινωνικός ιστός και σε άλλες περιόδους της Ιστορίας: εξεγέρσεις, εμφύλιες συγκρούσεις, ταξικοί αγώνες που εκφυλίστηκαν… Σήμερα, φαίνεται ότι γνωρίζουν επιτυχία οι ισχυροί άνδρες όπως συνέβη στις δεκαετίες του 1920 και του 1930· όμως, αυτό δεν αρκεί για να παρομοιάσουμε τον 21ο αιώνα με εκείνον τον παλιό καιρό. Ο κόσμος μας έχει αλλάξει ριζικά τα τελευταία εκατό χρόνια και αλλάζει με μεγάλη ταχύτητα από τότε που τα social media έγιναν η Εκκλησία του Δήμου.
Πώς ορίζεις την ελπίδα; Υπάρχει;
Ελπίδα υπάρχει για όλους όσοι δεν ψυχορραγούν. Κάθε μέρα είναι μια καινούρια ευκαιρία να μάθουμε κάτι, να γίνουμε καλύτεροι και να φερθούμε καλύτερα. Αυτό θα έπρεπε να είναι το στοίχημα της κάθε μέρας και το περιεχόμενο του απολογισμού της κάθε νύχτας.
Η τέχνη έχει καθήκον να σώσει την ψυχή της ανθρωπότητας· οτιδήποτε λιγότερο είναι χασομέρι την ώρα που η Ρώμη καίγεται, είχε πει ο Τέρενς Μακ Κίνα. Μπορεί η τέχνη να σώσει την ψυχή της ανθρωπότητας;
Καλός ήταν ο ΜακΚένα, αλλά, ως άνθρωπος περασμένης εποχής, φαίνεται σήμερα λίγο γραφικός. Δεν ξέρω αν στον σύγχρονο κόσμο ακούγονται προτάσεις εναλλακτικού βίου με λίγη βοήθεια από μαγικά μανιτάρια. Νομίζω ότι συμφωνούμε σχεδόν όλοι ως προς τη μη ελκυστικότητα της πρόσφατης περιόδου: εννοώ ότι νέοι και ηλικιωμένοι αναγνωρίζουν, όσο ξέρει ο καθένας, ότι έχουν υπάρξει πιο αισιόδοξες και παιγνιώδεις εποχές – τις οποίες πολλοί νοσταλγούν. Οπωσδήποτε, δεν μπορούμε να ζούμε σε μια ευθεία γραμμή ωραίων πραγμάτων – στον 21ο αιώνα υπάρχουν υπέροχες τεχνολογικές προσφορές, όμως, κατά τ’ άλλα, είναι άχαρος. Η τέχνη, η ανάγνωση, όλα τα πνευματικά πράγματα φαίνονται στριμωγμένα. Αλλά ίσως αυτή η κατάσταση αλλάξει. Από μας εξαρτάται – εν πολλοίς.
Και η ομορφιά;
Είναι εκπληκτικό το πώς οι άνθρωποι, νέοι και μεγαλύτεροι, μαθαίνουν να ζουν μέσα στην ασχήμια. Ασχήμια για την όραση, για την ακοή, για όλες τις αισθήσεις. Στα έδρανα των αμφιθεάτρων στην Πανεπιστημιούπολη, τα οποία έχουν βανδαλιστεί όπως όλο το πανεπιστημιακό σύμπαν, υπάρχουν αυτοκόλλητα με το σύνθημα «Δεν είμαστε πιγκάλ» και με μικρότερα γράμματα κακότροπα και μίζερα συνθήματα κατά του «άγχους των εξετάσεων» κ.τ.λ. Το ότι νέοι άνθρωποι παρομοιάζουν τον εαυτό τους με βουρτσάκια της τουαλέτας με ξεπερνάει… Αλλά, όποιος μεγαλώνει μέσα στην ασχήμια, θεωρεί την ασχήμια φυσιολογική κατάσταση. Εγώ πάλι όχι.
Τι σημαίνει για σένα η ηλικία σου;
Τα έχετε βάλει όλοι με την ηλικία μου! Α, μα πια! Τι σημαίνει: ότι θα με χάσετε σύντομα σημαίνει. Θα με ξεφορτωθείτε επιτέλους. Υπενθυμίζω το ζήτημα της καύσης, για να μην πιάνω χώρο.
Τι σκέφτεσαι για τον φεμινισμό, τα στερεότυπα και την κατάχρηση του όρου;
Ο φεμινισμός είναι πολύ παλιό κίνημα με πολλές εκφάνσεις, παραλλαγές και υποσύνολα. Το να λες σήμερα είμαι «φεμινιστής-στρια» μού φαίνεται τελείως μπανάλ. Δηλαδή, θα μπορούσες και να μην είσαι; Τόσο το εργατικό όσο και το φεμινιστικό κίνημα στις δυτικές κοινωνίες έχουν κερδίσει όσα ήθελαν να κερδίσουν – αυτό που μένει είναι η τήρηση των νόμων, η οποία αποτελεί καθήκον της πολιτικής και όλων μας. Τώρα, τι συμβαίνει σε επίπεδο νοοτροπιών είναι άλλη ιστορία· δεν μπορούμε να αστυνομεύσουμε τη σκέψη. Αν κάποιος ή κάποια εμφορείται από μισογυνισμό ή υπονομεύει με κάποιον τρόπο τις γυναίκες, είναι απλώς ηλίθιος, δεν βλέπω τον λόγο γιατί να ασχολούμαστε με την περίπτωσή του. Περισσότερο ενδιαφέρον έχει η εσωτερικευμένη ηττοπάθεια και ανασφάλεια των γυναικών – αυτό μάλιστα, είναι θέμα προς επίλυση.
Πώς θα νικήσουμε αυτούς τους δύο ύπουλους εχθρούς μας, την εσωτερικευμένη ηττοπάθεια και την ανασφάλειά μας;
Δεν μπορούμε! Είμαστε, εκ των πραγμάτων, προορισμένοι να ηττηθούμε. Ο θάνατος παραμονεύει. Αλλά μέχρι τότε, ας βάλουμε τα δυνατά μας. Κι ας αφήσουμε ένα καλό ίχνος στον κόσμο.
