Ακόμη και μισό επεισόδιο της σειράς «Το Παιδί» στην ΕΡΤ να έχεις δει, η σαρωτική παρουσία της σεξοβόμβας μανούλας και καταφερτζούς Βάνας δεν περνά απαρατήρητη. Την υποδύεται με μπρίο και κέφι μοναδικό, αλλά και αυτοσαρκασμό η Άννα-Μαρία Παπαχαραλάμπους, που μας παραδίδει μία μάνα που θα μείνει στην τηλεοπτική ιστορία πλάι στην Ντένη Μαρκορά και την Χριστίνα Μαρκάτου. Με αφορμή αυτή την τηλεοπτική επιτυχία, αλλά και τον πρωταγωνιστικό της ρόλο στη θεατρική παράσταση «Η Γυναίκα που Μαγείρεψε τον Άντρα της», στο θέατρο Βεάκη, η ηθοποιός μάς μιλά για τις πληγωμένες ηρωίδες που την ελκύουν, για τη μητρότητα ως κοινωνική επιταγή και για όσα δεν είναι πια διατεθειμένη να ανέχεται.
Τη θεατρική σεζόν που φτάνει σιγά-σιγά στο τέλος της είδαμε την Άννα-Μαρία Παπαχαραλάμπους να σκηνοθετεί την παράσταση «Πριν Ανοίξουμε Φτερά», ενώ αυτές τις μέρες πρωταγωνιστεί στη «Γυναίκα που Μαγείρεψε τον Άντρα της», έργα που αντιμετωπίζουν, με πολύ διαφορετικό τρόπο είναι η αλήθεια, τις ανθρώπινες σχέσεις. Η σκηνοθεσία προέκυψε από μια ανάγκη της Άννας-Μαρίας Παπαχαραλάμπους να δοκιμάσει κι αυτή την οπτική. «Δεν θεωρώ τον εαυτό μου σκηνοθέτη, αλλά μου άρεσε αυτή η διαδρομή, εξηγεί η ίδια. «Με εκπαίδευσε σε σχέση με τη δουλειά του ηθοποιού. Γιατί αντιλαμβάνεσαι πιο σφαιρικά τα πράγματα, ούσα ηθοποιός. Βλέπεις πιο καθαρά τις αδυναμίες και τις ευαισθησίες των ηθοποιών… Κάνοντάς το, ένιωσα πως ο σκηνοθέτης έχει μια δουλειά δύσκολη, αλλά τη μεγάλη έκθεση συνεχίζει να την έχει ο ηθοποιός. Γιατί ο θεατής δεν βλέπει το σκηνοθέτη και δεν πρέπει να τον βλέπει. Δεν πρέπει να βλέπουμε την κατασκευή».
Τόσο στο θέατρο, στη «Γυναίκα που Μαγείρεψε τον Άντρα της» όσο και στην τηλεόραση, στην πολύ καλή meta κωμωδία της ΕΡΤ, «Το Παιδί», υποδύεσαι γυναίκες που, αν και εντελώς διαφορετικές, έχουν ένα κοινό: είναι πληγωμένες. Σε ελκύουν περισσότερο οι τσαλακωμένες ηρωίδες;
Αυτές οι δύο γυναίκες είναι πονεμένες. Κουβαλάνε μια έλλειψη, μια ανάγκη, μια ουλή – διαφορετικού τύπου η καθεμία. Νομίζω ότι αρέσουν στο κοινό αυτοί οι ρόλοι, ακριβώς γιατί δεν είναι άψογοι. Οι ρόλοι που έχουν εμφανή τα σημάδια του τραύματος μ’ αρέσουν περισσότερο, γιατί είναι πιο αληθινοί. Δηλαδή όλοι είμαστε φτιαγμένοι από τραύματα· είμαστε το συνονθύλευμα της επούλωσής τους. Αυτό είμαστε, από μια ηλικία και μετά. Και γι’ αυτό μ’ αρέσουν αυτές οι γυναίκες. Ας πούμε, στο «Παιδί», η Βάνα είναι ένας χαρακτήρας που ενώ έχει τραύματα, προσπάθησε να σταθεί όρθια και να μεγαλώσει το παιδί της με όποιον τρόπο μπορούσε.
Μου φαίνεται τρελό ότι για τη γυναίκα η φροντίδα είναι δεδομένη υποχρέωση, ενώ για τον άνδρα επιλογή. Μου φαίνονται εξοργιστικοί όλοι οι τρόποι που η κοινωνία προσπαθεί να κάνει τις γυναίκες να νιώσουν ένοχες σε σχέση με τα παιδιά τους και τις υπόλοιπες υποχρεώσεις ή επιλογές τους.
Η πολύ σέξι και -άθελά της- αστεία Βάνα, που αυτοαποκαλείται «μανούλα» έρχεται σε αντίθεση με κάτι ιερό για την ελληνική κοινωνία, τη «σωστή μητέρα». Σε ιντριγκάρει αυτό;
Το πιστεύω βαθιά ότι δεν πρέπει να υπάρχει ο όρος «σωστός» γονιός, «σωστή» μητέρα. Φυσικά εδώ μιλάμε για μια κωμωδία και κάποια πράγματα πηγαίνουν στα άκρα για να υπάρξει η κωμωδία. Αλλά πίσω από αυτό υπάρχει η αγωνία της μητέρας -γιατί, θυμίζω, στον πατέρα δεν υπάρχει η ίδια ανάγκη- να είναι σωστή και απόλυτη. Δεν υπάρχει σωστό και απόλυτο. Σίγουρα, η αγάπη μόνο δεν φτάνει, σε αυτό συμφωνώ. Το «αγαπάω τα παιδιά μου» δεν αρκεί και πρέπει να είσαι προσεκτικός σε κάποιους χειρισμούς, ανάλογα με την περίσταση και τον χαρακτήρα του παιδιού. Αλλά όλο αυτό το by the book είναι μια τεράστια βλακεία. Είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο στην κοινωνία μας: η καλή μανούλα, η μανούλα των φόρουμ, του Facebook… Δεν με αφορά. «Η γυναίκα πρέπει να συμμορφώνεται με τους κανόνες, ενώ ο άνδρας είναι άνδρας»! Αυτές οι απόψεις έχουν λειανθεί μέσα στα χρόνια, αλλά δυστυχώς επιβιώνουν. Έχω πει πολλές φορές ότι θεωρείται αυτονόητο ότι μια γυναίκα θα είναι εκεί για τα παιδιά της, θα μαγειρεύει και θα τα φροντίζει, ενώ ό,τι κάνει ένας άνδρας θεωρείται προσφορά. Εκείνος «βοηθάει». Μου φαίνεται τρελό ότι για τη γυναίκα η φροντίδα είναι δεδομένη υποχρέωση, ενώ για τον άνδρα επιλογή. Μου φαίνονται εξοργιστικοί όλοι οι τρόποι που η κοινωνία προσπαθεί να κάνει τις γυναίκες να νιώσουν ένοχες σε σχέση με τα παιδιά τους και τις υπόλοιπες υποχρεώσεις ή επιλογές τους.
Ο σεβασμός φαίνεται και έξω από αυτό, στον τρόπο που φέρεσαι στον συνάνθρωπό σου, ανεξαρτήτως φύλου.
Τι βρίσκεις πιο εκνευριστικό, τον ωμό σεξισμό ή αυτόν που κρύβεται πίσω από ευγένεια και προσεκτικές φράσεις;
Νομίζω πως πια συναντάμε κυρίως τον δεύτερο. Τον σεξισμό της απαξίωσης, το «έλα πια, εντάξει, υπερβολές, τώρα θυμήθηκαν οι γυναίκες στην Ελλάδα να παραπονεθούν… όλα τάσεις είναι». Αυτό νομίζω με εκνευρίζει, με θυμώνει πάρα πολύ. Και εκνευρίζομαι που ακόμη και οι άνδρες, οι κανονικοί, οι καλοί άνθρωποι, που έχουν κατανόηση, δεν μπορούν απόλυτα να καταλάβουν τι συμβαίνει. Γιατί, αν δεν το ζήσεις εσύ ο ίδιος στο πετσί σου, νομίζεις ότι, εντάξει, υπάρχει σεξισμός, αλλά όχι κι έτσι όπως τον περιγράφουμε. Δεν είναι εύκολο να το καταλάβεις, αν δεν είσαι εσύ η ίδια γυναίκα, να το έχεις περάσει. Μπορεί να το κατανοείς, αλλά δεν το καταλαβαίνεις. Αυτό είναι που μερικές φορές με θυμώνει.
Τι μπορούμε να κάνουμε γι’ αυτό;
Να επιδιώξουμε την ισότητα. Να είμαστε ανθρωπιστές. Κοίταξε, εγώ που μεγαλώνω δύο γιους θα σου πω ότι είμαστε πολύ διαφορετικές από τους άντρες, όπως και να μεγαλώσουμε τα αγόρια μας. Είμαστε διαφορετικοί. Δεν μπορούμε να είμαστε ίδιοι, αλλά μπορούμε να είμαστε ίσοι. Αλλά ας παραδεχτούμε πρώτα ότι λειτουργούμε με διαφορετικό τρόπο.
Πώς διδάσκεις στα αγόρια σου το σεβασμό προς το άλλο φύλο και την ισότητα;
Μόνο με το παράδειγμα, νομίζω. Μόνο έτσι. Με τα λόγια μπορείς να λες ό,τι θέλεις, αλλά το παιδί βλέπει άλλα. Και όχι μόνο μέσα στο σπίτι. Ο σεβασμός φαίνεται και έξω από αυτό, στον τρόπο που φέρεσαι στον συνάνθρωπό σου, ανεξαρτήτως φύλου. Στον τρόπο που σέβεσαι έναν άνθρωπο που κάνει μια οποιαδήποτε δουλειά: έναν σερβιτόρο, έναν οδηγό, έναν καθαριστή. Ο σεβασμός δεν περιορίζεται ούτε στο σπίτι ούτε στο φύλο. Αν δεν σέβεσαι π.χ. έναν άνθρωπο που σε εξυπηρετεί, τη στιγμή μάλιστα που βρίσκεσαι, ας πούμε, σε θέση ισχύος, τότε δεν θα σεβαστείς ποτέ πραγματικά τίποτα. Ο σεβασμός πρέπει να είναι διάχυτος, παντού στην κοινωνία.
θεωρούμε πως ο όμορφος άνθρωπος μπορεί να είναι και πιο ειλικρινής, πιο καλός. Του φοράμε χαρακτηριστικά άλλου τύπου, που δεν έχουν καμία σχέση με την εμφάνιση.
Μια και περάσαμε από την ιδιωτική στη δημόσια σφαίρα, ήθελα να σε ρωτήσω αν η ομορφιά είναι προνόμιο ή και ένα είδος παγίδας.
Νομίζω ότι μπορεί να είναι και τα δύο ταυτόχρονα. Και συνήθως είναι και τα δύο ταυτόχρονα: προνόμιο και παγίδα. Δηλαδή, τι κάνει η ομορφιά για έναν άνθρωπο; Καταρχάς ανοίγει πόρτες. Με ποια έννοια όμως; Με την έννοια ότι θεωρούμε πως ο όμορφος άνθρωπος μπορεί να είναι και πιο ειλικρινής, πιο καλός. Του φοράμε χαρακτηριστικά άλλου τύπου, που δεν έχουν καμία σχέση με την εμφάνιση. Το ίδιο κάνουμε και με ανθρώπους που έχουν, για παράδειγμα, κινητικές δυσκολίες. Τους φοράμε χαρακτηριστικά προσωπικότητας. Δηλαδή βλέπεις έναν άνθρωπο που βρίσκεται σε αμαξίδιο, εκ γενετής ίσως ή από ένα ατύχημα, και του φοράς ασυναίσθητα το χαρακτηριστικό του καλού. Δεν είναι απαραίτητο. Μπορεί να είναι και κακός άνθρωπος. Από την άλλη, υπάρχουν άνθρωποι που δεν ανταποκρίνονται στα συμβατικά πρότυπα ομορφιάς, αλλά με το που τους βλέπεις, χαίρεσαι, θες να είσαι κοντά τους γιατί εκπέμπουν ζεστασιά και καλοσύνη. Γι’ αυτό και λέω ότι δεν υπάρχει μία ομορφιά. Υπάρχει η κατασκευασμένη ομορφιά, η ομορφιά του marketing, αυτή που χρησιμοποιεί το εμπόριο για να πουλάει προϊόντα. Η αψεγάδιαστη ομορφιά που βασανίζει τον κόσμο. Αλλά υπάρχει και η φυσική ομορφιά, αυτή που ακόμα και η φύση χρησιμοποιεί ως εργαλείο. Τα ζώα, τα πουλιά έχουν πάνω τους χαρακτηριστικά για να έλκουν το άλλο φύλο. Είναι απαραίτητη στη φύση μια κάποιου είδους εντυπωσιακή εμφάνιση.
Ήμουν πάρα πολύ αυστηρή, γιατί πίστευα ότι έτσι είναι ο δυνατός άνθρωπος. Έτσι είχα κληρονομήσει ασυναίσθητα την έννοια της δύναμης από τη μητέρα μου: να μη φαίνεται ότι υποφέρεις, να πονάς σιωπηλά
Τι είναι πιο απελευθερωτικό για μια γυναίκα: να πάψει να φοβάται την απόρριψη ή να πάψει να ζητά επιβεβαίωση;
Είμαι σε μια ηλικία όπου η όποια απόρριψη θα με απασχολήσει πολύ λίγο. Πιο πολύ αισθάνομαι την ανάγκη να κινούμαι, να προχωράω. Γιατί, αν κάτσεις είτε στην απόρριψη είτε στην επιβεβαίωση και ασχοληθείς υπερβολικά, μένεις στατικός, αρρωσταίνεις. Απλά όταν είσαι νεότερος δεν το καταλαβαίνεις. Πιστεύω ότι η ζωή είναι να προχωράς, να δοκιμάζεις, να ξαναπέφτεις. Δεν πειράζει. Δεν θα αρέσεις σε όλους, μπορεί να μην αρέσεις καν σε πολλούς. Στο τέλος δεν είναι αυτό που μετράει. Για μένα μετρούν οι όμορφες στιγμές. Το να μοιράζεσαι πράγματα με ανθρώπους που θες. Το να ζεις τη ζωή που εσύ θες. Να βρεις ποιος είσαι. Είναι το μεγαλύτερο ταξίδι που οφείλει να κάνει ο άνθρωπος: να βρει ποιος είναι πραγματικά και να ζήσει τη ζωή που θέλει να ζήσει. Σε όποια ηλικία και αν το αποφασίσεις, όποτε μπορέσεις να το κάνεις, όσο δύσκολο και επίπονο κι αν είναι.
Οι ρόλοι που έχουν εμφανή τα σημάδια του τραύματος μ’ αρέσουν περισσότερο, γιατί είναι πιο αληθινοί. Δηλαδή όλοι είμαστε φτιαγμένοι από τραύματα· είμαστε το συνονθύλευμα της επούλωσής τους.
Πώς απελευθερώνεται κανείς από την ανάγκη της επιβεβαίωσης;
Η ηλικία με βοήθησε. Και οι πολλές φάπες! Δεν μπορείς να το κάνεις αυτό στα είκοσι. Δεν ξέρω αν υπάρχουν εικοσάχρονοι, τριαντάχρονοι που λένε «δεν με νοιάζει». Δεν γίνεται. Πρέπει ο χρόνος να έχει αποκτήσει τη διάσταση που αποκτά όταν μεγαλώνεις, και να πεις: «Θα ασχοληθώ τώρα εγώ με το τι θα πουν οι άλλοι;». Ας πουν οι άλλοι, κι ας κάνω κι εγώ τη δουλίτσα μου να προχωρήσουμε. Δεν μιλάω για σοβαρά πένθη, δηλαδή να έχει συμβεί κάτι βαρύ – μία σοβαρή αρρώστια, ένας θάνατος. Μιλάω για πράγματα που μπορεί να σε στεναχωρήσουν: μια αποτυχία, μια κακή κριτική. Κάτι που παλιότερα μπορεί να με βασάνιζε περισσότερο, τώρα, θέλω να ασχολούμαι με αυτό το πολύ μια μέρα, σήμερα. Αύριο, τέλος. Προχωράμε.
Έχεις καλή σχέση με τη συγχώρεση;
Σε σχέση με τους άλλους, έως έναν βαθμό, ναι. Με τον εαυτό μου, όχι. Ήμουν πάρα πολύ αυστηρή, γιατί πίστευα ότι έτσι είναι ο δυνατός άνθρωπος. Έτσι είχα κληρονομήσει ασυναίσθητα την έννοια της δύναμης από τη μητέρα μου: να μη φαίνεται ότι υποφέρεις, να πονάς σιωπηλά, να λες «δεν πειράζει, θα τα καταφέρω».
Η ζωή όμως μου έμαθε ότι η δύναμη δεν είναι αυτό. Για να είσαι πραγματικά δυνατός, πρέπει να αποδέχεσαι και τις αδυναμίες σου. Το να ζητάς βοήθεια δεν είναι αδυναμία. Η μητέρα μου ήταν μια γυναίκα πάρα πολύ δυνατή, τα κατάφερνε όλα, δεν μάσαγε πουθενά. Μέχρι που τη νίκησε αυτή ακριβώς η δύναμή της. Γιατί δεν γίνεται να ζεις έτσι. Κανείς δεν είναι παντοδύναμος.
Πάνε δέκα χρόνια που την έχασα. Ήταν μόλις 66 χρόνων. Και το συζητώ γιατί είδα από κοντά πώς ήρθε η ασθένεια που τη διέλυσε. Ήρθε και από την άρνησή της να πει: «Παιδιά, εγώ δεν μπορώ, δεν αντέχω, βοηθήστε με». Μια ολόκληρη γενιά γυναικών μεγάλωσε έτσι. Ευτυχώς αυτό σήμερα αλλάζει. Οι άνθρωποι ζητούν βοήθεια.
Ένα ωραίο χαρακτηριστικό της δύναμης είναι όταν τη χρησιμοποιούμε για να προστατεύουμε τους άλλους. Και νομίζω ότι στην περίπτωσή σου έδειξες δύναμη, πυγμή και γενναιότητα σε όλα όσα έγιναν σε σχέση με το ελληνικό #MeToo. Πιστεύεις ότι άλλαξαν ουσιαστικά τα πράγματα ή απλώς περιορίστηκαν οι ακραίες συμπεριφορές;
Στο βαθμό που μπορώ να γνωρίζω -γιατί σίγουρα υπάρχουν και καταστάσεις που δεν ξέρω- τα πράγματα άλλαξαν σε σχέση με τις ακραίες συμπεριφορές που άγγιζαν ποινικά αδικήματα, όπως η κακοποίηση. Όμως κάποιοι άνθρωποι εξακολουθούν να αντιλαμβάνονται την εξουσία με λάθος τρόπο, και δεν ξέρω αν αυτό θα αλλάξει ποτέ. Ακούω ακόμη για σκηνοθέτες με τους οποίους οι ηθοποιοί δυσκολεύονται. Όχι επειδή συμβαίνει κάτι ποινικά κολάσιμο, αλλά επειδή υπάρχει περισσότερη πίεση απ’ όση θα έπρεπε.
Η διαφορά είναι ότι παλιότερα αυτό ήταν ο κανόνας και δεν το συζητούσε κανείς. Τώρα μιλάμε γι’ αυτό. Και αυτό είναι μια μεγάλη νίκη.
Λυπάμαι, βέβαια, γιατί ο χώρος του θεάτρου, όπως και ο χώρος του αθλητισμού βγήκαν μπροστά και το πλήρωσαν. Ήταν τραυματικό όλο αυτό που συνέβη. Είναι ένα τραύμα από το οποίο το θέατρο ακόμη προσπαθεί να συνέλθει. Όμως αυτά δεν συμβαίνουν μόνο στο θέατρο και στον αθλητισμό. Τέρατα υπάρχουν παντού – και, ίσως, χειρότερα αλλού. Για την πολιτική, αλλά και τη δημοσιογραφία, για παράδειγμα, δεν μάθαμε ποτέ τίποτα. Δυστυχώς εκεί τα πράγματα είναι αλλιώς. Εύχομαι μόνο οι άνθρωποι να βρίσκουν το κουράγιο να μιλούν και να απευθύνονται κάπου.
Ποιο είναι το ένα πράγμα που δεν θα ανεχόσουν ξανά ούτε ως γυναίκα ούτε ως επαγγελματίας;
Δεν είναι ένα – είναι πολλά. Αλλά σίγουρα δεν θα ανεχόμουν να βλέπω την κακομεταχείριση πιο αδύναμων ανθρώπων και να μη μιλήσω, να μην αντιδράσω.
