Η Μέλανι Κλάιν ήταν η σημαντικότερη ψυχαναλύτρια στην Ευρώπη, με πρωτοπόρες έρευνες στη νηπιακή και παιδική ψυχολογία. Αμφισβήτησε ακόμα και θεωρίες του Σίγκουμντ Φρόιντ, ο οποίος υπήρξε δάσκαλός της. Δεν είναι απαραίτητο, ωστόσο, να έχουμε ειδικό ενδιαφέρον για την ψυχανάλυση για να παρακολουθήσουμε τη νέα παράσταση «Η Κυρία Κλάιν» του Νίκολας Ράιτ, που έρχεται στις 05/05 στο Θέατρο Αργώ σε σκηνοθεσία Χρύσας Καψούλη και μετάφραση Έλσης Σακελλαρίδου. Γιατί τα θέματα που πραγματεύεται το έργο του Άγγλου δραματουργού εκτείνονται πέρα από τον επιστημονικό ρόλο της κεντρικής ηρωίδας του – κυρίως, στις οικογενειακές σχέσεις της, όπως ξεδιπλώνονται όταν εκείνη, μετά τον ξαφνικό θάνατο του γιου της, συναντάται με την κόρη της, επίσης ψυχαναλύτρια, και τη γραμματέα της, μια νύχτα στο Λονδίνο του 1934.
«Στο Θέατρο Αργώ ασχολούμαστε πολύ με τις σχέσεις μέσα στην οικογένεια, γιατί καθορίζουν τον άνθρωπο, διαμορφώνουν πολλά στοιχεία του χαρακτήρα του, ιδίως οι σχέσεις του με τους γεννήτορες» όπως διευκρινίζει η Αιμιλία Υψηλάντη στο Marie Claire, ενόψει της πρεμιέρας της παράστασης όπου η ηθοποιός και ψυχή του θεάτρου υποδύεται την Κυρία Κλάιν, με συμπρωταγωνίστριες τις Νατάσσα Καλογρίδη και Σάρα Εσκενάζι. «Άλλωστε στην οικογένεια αντανακλώνται τα κοινωνικά ζητήματα και, αντιστρόφως, μέσα από την οικογένεια διαχέονται πολλά προβλήματα στην κοινωνία. Αυτό το διαπιστώνουμε καθημερινά στις ειδήσεις. Τα προβλήματα, όπως και οι ευλογίες από τις προηγούμενες γενιές και τους γονείς μας, μας ακολουθούν μέχρι τα βαθιά γεράματα. Εδώ έχουμε μια ειδική περίπτωση βέβαια, μια μάνα και μια κόρη που είναι και οι δύο επιστήμονες και ψυχαναλύτριες».
«Στην οικογένεια αντανακλώνται τα κοινωνικά ζητήματα και, αντιστρόφως, μέσα από την οικογένεια διαχέονται πολλά προβλήματα στην κοινωνία. Αυτό το διαπιστώνουμε καθημερινά στις ειδήσεις»
Για την Κυρία Κλάιν και τη γυναικεία χειραφέτηση
«Η Κλάιν ήταν μια εντελώς ανεξάρτητη γυναίκα που έφυγε από τη Γερμανία στην εποχή του ναζισμού, πήγε στην Αγγλία, χώρισε και έμεινε μόνη της. Πάλεψε πάρα πολύ για να αναπτύξει τις ιδέες της και άφησε το στίγμα της στην ψυχιατρική. Τη βρίσκουμε λοιπόν σε ένα σημείο όπου της αναγγέλλεται ότι έχει πεθάνει ο γιος της – το πώς, είναι ένα άλλο ζήτημα – και πρέπει να αντιμετωπίσει το θέμα του πένθους ως μάνα και ως επιστήμονας. Απέναντί της όμως έχει μια εξίσου καλή ψυχαναλύτρια, την κόρη της, η οποία είναι συγχρόνως αντίπαλος επιστημονικά. Ανάμεσα στις δύο γυναίκες δημιουργείται μια σύγκρουση με επαγγελματικό ανταγωνισμό, που εντείνεται βέβαια από το γεγονός ότι είναι μάνα και κόρη. Γιατί; Ανάμεσα σε μάνες και κόρες υπάρχει μεγάλη εξάρτηση – φοβερή αγάπη, αλλά από κάτω και ένα μίσος που προέρχεται από την εξάρτηση, αφού πρέπει κάποια στιγμή να κοπεί ο ομφάλιος λώρος. Ο καθένας να πάρει το δρόμο του και κυρίως τα παιδιά. Και να καταλάβουν ότι η μητέρα τους δεν είναι ούτε μονοδιάστατα καλή ούτε μονοδιάστατα κακή. Αυτό είναι το θέμα του έργου, το οποίο χειρίζεται με εξαιρετικό τρόπο ο πάρα πολύ σημαντικός Άγγλος συγγραφέας του.
«Ανάμεσα σε μάνες και κόρες υπάρχει μεγάλη εξάρτηση – φοβερή αγάπη, αλλά από κάτω και ένα μίσος που προέρχεται από την εξάρτηση, αφού πρέπει κάποια στιγμή να κοπεί ο ομφάλιος λώρος».
»Η κόρη λέει κάποια στιγμή ότι για να απελευθερωθεί και να βρει το δικό της δρόμο και τη δική της προσωπικότητα πρέπει να χωρίσει, γιατί έχει επιλέξει έναν άντρα για να ξεφύγει από την εξάρτηση από τη μητέρα. Οι γυναίκες για να φύγουμε από την πατρική και μητρική εξουσία, από το πατρικό σπίτι, συνήθως επιλέγουμε να παντρευτούμε έναν άντρα. Ακόμα και αν δεν το κάνουμε συνειδητά. Σπάνια, στη δική μας εποχή ίσως πιο συχνά, μια γυναίκα θα φύγει να ζήσει μόνη της. Δεν είναι όμως και πολύ απλό. Συνήθως λοιπόν αγκιστρώνεται από κάποιον άλλο, κάνει μια άλλη εξαρτησιακή επιλογή. Η Κλάιν το λέει στην κόρη της, διάλεξες έναν άντρα στη δική μου ηλικία και στην πραγματικότητα αντικατέστησες τη μητέρα σου. Έφυγες απ’ τα δεσμά τα δικά μου και κατέληξες σε άλλα δεσμά.
»Σαφώς η ανεξαρτησία ενός ανθρώπου έχει σχέση με την προσπάθειά του να δημιουργήσει. Γι’ αυτό η κόρη της Κλάιν λέει, θα γράψω ένα βιβλίο και θα κάνω ένα παιδί. Όταν κάποιος βάλει στόχους δημιουργίας, τότε απελευθερώνεται πραγματικά από τέτοιου είδους εξαρτήσεις. Και τότε μπορεί να ισορροπήσει και να κατανοήσει τις σχέσεις με τους γύρω του, να συμπονέσει ακόμα και τους γονείς του. Γιατί τα παιδιά είναι ανελέητα, ανεξαρτήτως ηλικίας. Δεν κατανοούν ότι οι γονείς τους για να τα μεγαλώσουν πέρασαν πολύ μεγάλες δυσκολίες. Βρίσκουν μόνο αρνητικά στοιχεία, για να τούς αντιπαρατεθούν.
«Τα παιδιά είναι ανελέητα, ανεξαρτήτως ηλικίας. Δεν κατανοούν ότι οι γονείς τους για να τα μεγαλώσουν πέρασαν πολύ μεγάλες δυσκολίες. Βρίσκουν μόνο αρνητικά στοιχεία, για να τούς αντιπαρατεθούν».
»Επειδή και η μάνα και η κόρη είναι ψυχαναλύτριες, αναλύουν τη σχέση τους και ξαφνικά οδηγούνται στη λύση. Ποια είναι αυτή; Να αποδεχτεί κάποιος το μίσος του και να το εκφέρει. Πρέπει να ομολογήσεις στον άλλο τι αισθάνεσαι για να απελευθερωθείς από ό,τι κουβαλάς μέσα σου. Το ενδιαφέρον είναι ότι ο Ράιτ βάζει και ένα τρίτο πρόσωπο, μια άλλη ψυχαναλύτρια, νεότερη από όλες, που γίνεται μαθήτρια της Κλάιν. Και όταν η κόρη της παίρνει πια το δικό της δρόμο, η Κλάιν έχει κάπου να ακουμπήσει, σε μια άλλη “κόρη”. Γιατί ο άνθρωπος έχει πάντα ανάγκη να έχει κοντά του ένα γονιό ή ένα παιδί. Κάποιοι το βρίσκουν αυτό στους μαθητές τους ή στην προσπάθεια να μεταδώσουν στη νεότερη γενιά τα πράγματα που ξέρουν, να “υιοθετήσουν” τη νεότερη γενιά. Κανένας δεν μπορεί να ζήσει μόνος του».
Για τη δική της κόρη και την εγγονή της
«Δεν υπάρχει μάνα και κόρη που να μην έχουν ένα συγκρουσιακό πεδίο. Με τη δική μου κόρη το έχουμε ξεπεράσει με το πέρασμα των χρόνων. Σαφώς έχει αλλάξει η σχέση μας και από τότε που έγινε η ίδια μάνα, πριν από 28 χρόνια. Γιατί όταν μπαίνεις στο ρόλο της μάνας κατανοείς απόλυτα και πονάς τη δική σου».
Για την ψυχική υγεία
«Με την πάροδο των χρόνων οι σχέσεις αλλάζουν και απαλύνονται, αν και όχι πάντα. Μπορεί κάποια γυναίκα να είναι πολύ μεγάλη σε ηλικία και να έχει πρόβλημα με τη μάνα της. Να μην έχει συνειδητοποιήσει ότι πολλά από τα στοιχεία του χαρακτήρα της οφείλονται σε αυτό.
»Σήμερα είναι κοινή διαπίστωση ότι η ψυχική υγεία είναι εξίσου αναγκαία με τη σωματική υγεία. Αντιλαμβανόμαστε ότι κάτι που θα λύναμε μόνοι σε δέκα χρόνια, με τη βοήθεια ενός ψυχαναλυτή μπορεί να το λύσουμε σε ένα, δύο χρόνια. Παλαιότερα δεν ήταν έτσι. Όλα μας τα προβλήματα τα λύναμε μόνοι, αν μπορούσαμε. Ή δεν τα λύναμε και μας ακολουθούσαν για όλη μας τη ζωή και δεν μπορούσαμε να κατανοήσουμε πολλές φορές γιατί δίναμε ή εισπράτταμε δυστυχία. Νομίζω ότι το έργο είναι εξαιρετικά επίκαιρο και από αυτή την άποψη».
«Σήμερα είναι κοινή διαπίστωση ότι η ψυχική υγεία είναι εξίσου αναγκαία με τη σωματική υγεία. Αντιλαμβανόμαστε ότι κάτι που θα λύναμε μόνοι σε δέκα χρόνια, με τη βοήθεια ενός ψυχαναλυτή μπορεί να το λύσουμε σε ένα, δύο χρόνια».
Για τη θεραπεία μέσω της τέχνης
«Εγώ έζησα σε μια εντελώς διαφορετική εποχή και έλυσα τα προβλήματά μου διά της μανιακής εργασίας. Μην ξεχνάτε ότι εμείς έχουμε ένα επάγγελμα όπου, κατά κάποιον τρόπο, μετατοπίζουμε τα προβλήματά μας σε ένα ρόλο. Η μεταμόρφωσή μας είναι μια καθαρτήριος διαδικασία. Να σας θυμίσω, ας πούμε, το καθαρτήριο του καρναβαλιού. Πώς λειτουργούσαν στις κοινωνίες οι μεταμορφώσεις; Ως ψυχικά καθαρτήρια. Εμείς ως ηθοποιοί έχουμε την ευλογία να μπαίνουμε στο καθαρτήριο και να αναγνωρίζουμε τα προβλήματά μας, αν θέλετε, να τα τιθασεύουμε λιγάκι, να τα αποκοιμίζουμε – εξαρτάται και από τον άνθρωπο».
Ποιες είναι οι μεγαλύτερες προκλήσεις που έχετε αντιμετωπίσει στο συνδυασμό της καλλιτεχνικής δράσης σας με τις απαιτήσεις της διαχείρισης ενός θεάτρου; Από την άλλη, το Αργώ σάς έχει δώσει νέες καλλιτεχνικές δυνατότητες;
«Η μεγαλύτερη δυσκολία που συναντά κάποιος είναι ότι όταν παίζει στη σκηνή πρέπει να είναι ισότιμος με τους συμπαίκτες του, για τους οποίους είναι και εργοδότης. Η ομάδα πρέπει να κατανοήσει πού υπάρχει ισοτιμία και πού μια ιεραρχία. Ποιος αποφασίζει σε τελικό στάδιο, ποιος είναι ο επικεφαλής, αυτά δεν είναι απλά. Παλαιότερα, ξέρετε, στο θέατρο, οι κανόνες ήταν πολύ αυστηροί και οι αξίες καθαρές και κανένας δεν μπορούσε να κάνει την παραμικρή προσπάθεια παραβίασης. Σήμερα, με μια έννοια “δημοκρατίας” -σε εισαγωγικά, γιατί πραγματική δημοκρατία δεν σημαίνει ότι είμαστε παντού ίσοι- τα όρια δεν θεωρούνται αυτονόητα και καταπατούνται. Δεν θεωρείται αυτονόητο, ας πούμε, το ότι πρέπει σήμερα κάποιος να είναι στη δουλειά του ακριβώς στην ώρα του. Τα πράγματα αλλάζουν. Μερικά προς τη σωστή κατεύθυνση, αλλά είναι γεγονός ότι οι έννοιες των αξιών και των κανόνων έχουν διαρραγεί.
»Από την άλλη, το Αργώ μού έχει δώσει την ελευθερία της επιλογής των ρόλων ή, αν θέλω, να μην παίζω σε μια παράσταση. Ξέρετε, το μεγάλο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν όλοι οι ηθοποιοί, ανεξαρτήτως φήμης, δυνατοτήτων κ.λπ., είναι ο φόβος της ανεργίας και το ότι δεν επιλέγουν αυτό που κάνουν. Αν ήμουν 30, 40 χρόνων δεν θα μπορούσα να έχω αυτή την ελευθερία, όπως καταλαβαίνετε».
«Σήμερα, με μια έννοια “δημοκρατίας” -σε εισαγωγικά, γιατί πραγματική δημοκρατία δεν σημαίνει ότι είμαστε παντού ίσοι- τα όρια δεν θεωρούνται αυτονόητα και καταπατούνται. Δεν θεωρείται αυτονόητο, ας πούμε, το ότι πρέπει σήμερα κάποιος να είναι ακριβώς στην ώρα του στη δουλειά του».
Για το πέρασμα του χρόνου
«Δεν θα έλεγα ότι έχει πολλά θετικά, πέρα από το ότι μπορείς να έχεις μια καλύτερη κρίση για τα πράγματα. Γενικά όμως δεν είναι βοηθητικό για τους ανθρώπους, ειδικά σήμερα, που στα μεγάλα αστικά κέντρα υπάρχει ο τρόμος της μοναξιάς.
»Γιατί, να σας πω κάτι; Ο άνθρωπος, βασικά, είναι το σώμα του. Βλέπεις ότι αρχίζουν να δημιουργούνται αναπηρίες και στο σώμα και στο μυαλό σου, στη μνήμη σου. Για τους ηθοποιούς το θέμα της μνήμης είναι πολύ σημαντικό, έχουμε πολλούς συναδέλφους οι οποίοι δυσκολεύονται να απομνημονεύσουν το κείμενό τους. Και οι μοναδικοί ρόλοι που μπορείς να παίξεις πια είναι μεγάλων ανθρώπων.
»Αν ανοίξετε την τηλεόραση, θα δείτε ότι σε ένα σίριαλ τα περισσότερα πρόσωπα είναι νεανικά. Δεν αντιπροσωπεύει τον πληθυσμό, που στην πλειοψηφία του είναι μεγάλης ηλικίας. Τα τηλεοπτικά έργα ασχολούνται πιο πολύ με τις νεότερες ηλικίες, 45 και κάτω».
«Αν ανοίξετε την τηλεόραση, θα δείτε ότι σε ένα σίριαλ τα περισσότερα πρόσωπα είναι νεανικά. Δεν αντιπροσωπεύει τον πληθυσμό, που στην πλειοψηφία του είναι μεγάλης ηλικίας. Τα τηλεοπτικά έργα ασχολούνται πιο πολύ με τις νεότερες ηλικίες, 45 και κάτω».
Για τις αισθητικές επεμβάσεις
«Πιστεύω ότι ο άνθρωπος πρέπει να προσπαθεί να τα έχει καλά με τον εαυτό του, όσο μπορεί. Αν μια αισθητική επέμβαση τον βοηθάει, αν έχει πρόβλημα με την εικόνα του, γιατί όχι; Η επιστήμη υπάρχει για να βοηθήσει τον άνθρωπο και σε τέτοια ζητήματα. Δεν μπορείς να πεις ότι κάποιος που θέλει να κάνει κάτι τέτοιο, κακώς το κάνει. Γιατί κακώς; Επειδή δεν το κάνω εγώ;».
Για το #metoo
«Και μόνο η αναγνώριση του προβλήματος, το οποίο ήταν πάντα κάτω από το χαλί, αρκεί. Όταν το αναγνωρίσω, πρέπει να σηκώσω τα μανίκια και να βρω τρόπους για να το αντιμετωπίσω, είτε συλλογικά είτε ατομικά».
Έχετε πει ότι είχατε δεχτεί ψυχολογική βία από τον Γιώργο Κιμούλη…
«Δεν επρόκειτο για ψυχολογική βία, το ζήτημα εκεί ήταν η χειραγώγηση. Χειραγώγηση έχουμε διαρκώς στη ζωή μας. Είναι ίδιον όλων των ανθρώπων που έχουν εξουσία. Να διακρίνουμε τα πράγματα. Αν μια χειραγώγηση φτάνει σε σημείο ποινικού αδικήματος, έρχεται πλέον η δικαιοσύνη να την αντιμετωπίσει. Από την άλλη υπάρχουν και καθημερινά περιστατικά χειραγώγησης που ξεπερνούν το μέτρο και δημιουργούν όχι καλές σχέσεις.
«Να διακρίνουμε τα πράγματα. Αν μια χειραγώγηση φτάνει σε σημείο ποινικού αδικήματος, έρχεται πλέον η δικαιοσύνη να την αντιμετωπίσει. Από την άλλη υπάρχουν και καθημερινά περιστατικά χειραγώγησης που ξεπερνούν το μέτρο και δημιουργούν όχι καλές σχέσεις».
»Προσωπικά το εισέπραξα σαν ψυχολογική πίεση, αλλά όταν το κατάλαβα θωρακίστηκα. Όταν πας κάπου και καταλάβεις το μηχανισμό με τον οποίο λειτουργεί, εκεί πρέπει να ανασκουμπωθείς. Ένας πιο άπειρος, ένας νεότερος άνθρωπος μπορεί να υποφέρει περισσότερο. Όμως είναι κάτι για το οποίο δεν μπορείς να καταγγείλεις τον εργοδότη σου. Ιδίως σε καλλιτεχνικές δουλειές. Σε κάθε χώρο πρέπει να φτιάξεις τις άμυνές σου. Πόσο περιθώριο θα δώσεις στον άλλο να σου ασκήσει πίεση, γιατί πολλές φορές αυτή ξεπερνάει τα συνήθη – μην ξεχνάτε ότι υπάρχει και μια σαδιστική ευχαρίστηση στον άνθρωπο να ασκεί εξουσία.
»Ο ηθοποιός στο τέλος καταλαβαίνει αν αυτό ο άλλος το κάνει από ενδιαφέρον για τη δουλειά, από καλή πρόθεση, ακόμα και αν κάποια στιγμή ξεφύγει από τους καλούς τρόπους. Στους σκηνοθέτες μου λέω, αν θέλεις να βάλεις μια φωνή, βάλε σε εμένα πρώτα. Μην επιστρέψουμε στα παλιά, πώς ήταν ο Κουν, ο Βογιατζής, αυτά ήταν γνωστά. Λένε, αυτό γινόταν και παλιά. Και λοιπόν; Ό,τι γινόταν παλιά ήταν σωστό; Όχι, ο άνθρωπος προχωράει. Θέλει καλύτερες συνθήκες εργασίες, καλύτερες σχέσεις, καλύτερο τρόπο να συνδιαλέγεται και να έχει τη θέση που πρέπει μέσα σε μία ομάδα».
Συζείτε με τον επί τριάντα χρόνια σύντροφό σας. Τι απαντάτε σε όσους συνεχίζουν να σας ρωτούν αν σκοπεύετε να παντρευτείτε;
«Ο γάμος είναι μια σύμβαση κοινωνική. Δόξα τω Θεώ, η νομοθεσία επιτρέπει στον καθένα να ζήσει όπως θέλει και να ρυθμίσει θέματα που έχουν να κάνουν με παιδιά και οικονομικά. Οι γάμοι αφορούν τη μαμά, τον μπαμπά, τις θείες, τους θείους και το σόι γενικότερα. Αυτό το θέμα έχει εκλείψει. Το πρόβλημα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε είναι γιατί τα νέα παιδιά που θέλουν να παντρευτούν δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να το κάνουν. Αυτό πρέπει να μας απασχολήσει».
Info
«H Κυρία Κλάιν», Θέατρο Αργώ, Ελευσινίων 15, Μεταξουργείο, τηλ. 210 5201684, argotheater.gr. Από Πέμπτη 5 Μαΐου, κάθε Πέμπτη, Παρασκευή, Σάββατο στις 21:00 και Κυριακή στις 19:00. Προπώληση εισιτηρίων: www.viva.gr
