Με αφορμή το νέο της μυθιστόρημα, Αγαπητή μαρμάρινη πλάκα (εκδ. Ίκαρος), η Ρένα Λούνα μιλά για τη γυναικεία δημιουργικότητα και την ανάγκη να διεκδικήσουμε μια θέση στους κόσμους όπου θέλουμε να ανήκουμε. Η συγγραφέας, που γεννήθηκε στην Αθήνα στα 90s, αρθρογραφεί για θέματα φύλου και υπογράφει το λογοτεχνικό blog This Book Killed Me, ξεχώρισε τρία χρόνια πριν, με το μυθιστορηματικό της ντεμπούτο, Οι Αλεπούδες του Περ-Λασαίζ (εκδ. Μωβ Σκίουρος, 2023).
Η Αγαπητή μαρμάρινη πλάκα περιστρέφεται γύρω από μια σχέση εξουσίας. Πώς λειτουργούν οι ερωτικές σχέσεις όταν υπάρχει διαφορά ηλικίας, κύρους ή πείρας;
Μπορεί να υπάρξουν εξαιρετικές συνεργασίες, φιλίες ή ακόμη και έρωτες μέσα σε ένα τέτοιο πλαίσιο. Δεν σημαίνει ότι κάθε σχέση ανάμεσα σε έναν καθηγητή και μια φοιτήτρια, για παράδειγμα, είναι προβληματική. Εκεί όπου υπάρχει όμως ανισότητα ισχύος, δημιουργείται πιο εύκολα μια δυναμική εξάρτησης. Στο βιβλίο μου, η ηρωίδα θέλει εξαρχής να εντυπωσιάσει τον καθηγητή. Δεν χρειάζεται καν εκείνος να την «ψαρέψει». Όταν της δίνει μια ευκαιρία, εκείνη νιώθει ότι τη βλέπει, ότι την αναγνωρίζει. Έτσι, σχεδόν ανεπαίσθητα, δημιουργείται μια σχέση όπου ο ένας βρίσκεται «από πάνω» και ο άλλος «από κάτω».
Γιατί τέτοιες ιστορίες μάς απασχολούν σήμερα τόσο έντονα;
Γιατί για πολλά χρόνια δεν μιλούσαμε γι’ αυτές. Μετά το #MeToo έσπασε ένα ταμπού και άνοιξε μια συζήτηση που έπρεπε να γίνει. Πάρα πολλές γυναίκες έχουν ζήσει αντίστοιχες εμπειρίες, αλλά συχνά τις κρατούν μυστικές επειδή πιστεύουν ότι ευθύνονται οι ίδιες. Ίσως, όταν μια τέτοια ιστορία αποτυπώνεται στη λογοτεχνία, να μπορεί να λειτουργήσει ανακουφιστικά. Μπορεί κάποια να αναγνωρίσει τον εαυτό της και να καταλάβει ότι αυτό που έζησε δεν είναι κάτι για το οποίο πρέπει να ντρέπεται. Το πιο συγκινητικό για μένα είναι όταν αναγνώστριες μου γράφουν και μοιράζονται τις δικές τους ιστορίες.
Νομίζω ότι μας έχει ορίσει πάρα πολύ η έκφραση «γυναικεία λογοτεχνία». Σαν να μην είμαστε απλώς λογοτεχνία, αλλά μια ξεχωριστή κατηγορία.Αυτό από μόνο του λέει πολλά. Σαν να θεωρείται ότι οι γυναίκες γράφουν για αγάπες και έρωτες, ενώ οι άντρες γράφουν για τον πόλεμο, την Ιστορία και τα «μεγάλα» ανθρώπινα ζητήματα.
Στο βιβλίο υπάρχει και το θέμα της γυναικείας δημιουργικότητας, που συχνά ερμηνεύτηκε μέσα από την «τρέλα». Γιατί πιστεύεις ότι συνέβη αυτό;
Η γυναίκα εξακολουθεί να ζει μέσα σε αντιφατικές απαιτήσεις. Πρέπει να είναι πολλά πράγματα ταυτόχρονα και συχνά αντικρουόμενα. Αυτό από μόνο του είναι εξαντλητικό. Σκέφτομαι συχνά τη Σίλβια Πλαθ. Διαβάζοντας τις βιογραφίες της, έβλεπα ότι σε σημεία κυριαρχούσε η εικόνα της «ασθενούς» και όχι της σπουδαίας ποιήτριας. Σαν να αμφισβητούνταν συνεχώς η δημιουργία της μέσα από την ψυχική της κατάσταση. Έχουμε μια περίεργη τάση να μη βλέπουμε τις γυναίκες ως ολοκληρωμένους ανθρώπους, αλλά να τις εγκλωβίζουμε σε ένα ρόλο. Η ηρωίδα μου βρίσκεται εγκλωβισμένη ανάμεσα σε δύο σχέσεις που τη διαλύουν και, το σημαντικότερο, δεν έχει κανένα πραγματικό δίκτυο υποστήριξης. Ούτε ο καθηγητής ούτε ο σύντροφός της είναι άνθρωποι στους οποίους μπορεί να στηριχθεί.
Και πώς σώζεται;
Έρχεται το κράτος και την προστατεύει. Το βλέπω και συμβολικά. Δεν χρειάζεται πάντα να έρθει ένας άνθρωπος να μας σώσει. Χρειαζόμαστε και θεσμούς που λειτουργούν. Δεν ζητάμε ειδική μεταχείριση για τις γυναίκες· ζητάμε ισότητα και πραγματική προστασία εκεί όπου σήμερα υπάρχουν κενά.
Η γυναίκα εξακολουθεί να ζει μέσα σε αντιφατικές απαιτήσεις. Πρέπει να είναι πολλά πράγματα ταυτόχρονα και συχνά αντικρουόμενα. Αυτό από μόνο του είναι εξαντλητικό.
Σκέφτεσαι ποτέ όσο γράφεις τον αναγνώστη που θα διαβάσει το βιβλίο και μέσα από ένα φεμινιστικό πρίσμα;
Όταν έγραφα το βιβλίο δεν το σκεφτόμουν ιδιαίτερα. Στις Αλεπούδες, η πρωταγωνίστριά μου ήταν μια γυναίκα που θα τη χαρακτηρίζαμε φεμινίστρια για την εποχή της. Ήταν μια μορφωμένη αστή, με μεγάλη πρόσβαση στη γνώση και έντονη πολιτική συνείδηση για την τάξη της. Η ηρωίδα της Αγαπητής μαρμάρινης πλάκας είναι εντελώς διαφορετική. Δεν είναι φεμινίστρια. Αντίθετα, θαυμάζει υπερβολικά τους άντρες. Υποτιμά τις γυναίκες και τον ίδιο της τον εαυτό. Το βιβλίο, για μένα, μιλάει ακριβώς γι’ αυτό: τι συμβαίνει όταν απομακρύνεσαι από τη γυναικεία αλληλεγγύη όσο περισσότερο μπορείς. Και πόσο ευάλωτη μπορεί να γίνει τότε μια γυναίκα.
Από τι κινδυνεύει η αλληλεγγύη μεταξύ των γυναικών;
Από τη γοητεία που ασκεί η εξουσία. Όταν άντρες που βρίσκονται σε θέσεις ισχύος «κατεβάζουν τη σκάλα» για να ανέβει μια γυναίκα, υπάρχει ο κίνδυνος εκείνη, μόλις φτάσει επάνω, να ξεχάσει να την ξανακατεβάσει για τις επόμενες. Κι όμως, η εξουσία δεν είναι ένας χώρος που προορίζεται για μία μόνο γυναίκα. Είναι για όλες μας. Η αλληλεγγύη απειλείται όταν μια γυναίκα πιστέψει ότι επειδή κατάφερε να ξεχωρίσει σε ένα τόσο δύσκολο περιβάλλον, οφείλει πλέον να παραμείνει μόνη της εκεί. Σαν να θεωρεί ότι το αξίζει μόνο εκείνη. Κι έτσι η αλληλεγγύη χάνεται.
Η ηρωίδα σου συνομιλεί διαρκώς με άλλες συγγραφείς. Γιατί επέλεξες να βάλεις γνωστές λογοτεχνικές φωνές στην αφήγηση;
Είναι ίσως το στοιχείο του βιβλίου που συζητήθηκε περισσότερο. Κάποιοι θεώρησαν ότι διακόπτει τη ροή της αφήγησης – και το σέβομαι. Εγώ, όταν έγραφα, άκουγα πολύ καθαρά τη φωνή της αφηγήτριας. Νομίζω ότι πρέπει να παραδεχτούμε πως πολλά από όσα γράφουμε δεν είναι απολύτως συνειδητά. Γι’ αυτό ίσως η απάντηση στο γιατί η αφηγήτρια φέρνει συνεχώς μέσα στην αφήγηση όλα αυτά τα ονόματα και όλες αυτές τις συγγραφείς να ανήκει τελικά περισσότερο στον αναγνώστη. Αν, πάντως, έπρεπε να δώσω τη δική μου ερμηνεία, θα έλεγα πως για μια τόσο παθιασμένη αναγνώστρια, αυτή είναι μια αυθεντική ροή συνείδησης. Επίσης, ότι αναζητά συντροφιά. Σκέφτεται πως, αν, για παράδειγμα, πέρασε κάτι αντίστοιχο και η Βιρτζίνια Γουλφ, τότε δεν είναι μόνη της. Ταυτόχρονα, αυτές οι φωνές λειτουργούν σαν μορφή προστασίας. Δεν λέει διαρκώς «εγώ νιώθω», αλλά μοιράζεται το βάρος της αφήγησης με γυναίκες που προηγήθηκαν. Δημιουργεί μια συμμαχία με συγγραφείς που αγαπά και έτσι εκτίθεται λιγότερο.
Το βιβλίο, για μένα, μιλάει ακριβώς γι’ αυτό: τι συμβαίνει όταν απομακρύνεσαι από τη γυναικεία αλληλεγγύη όσο περισσότερο μπορείς. Και πόσο ευάλωτη μπορεί να γίνει τότε μια γυναίκα… Η αλληλεγγύη απειλείται όταν μια γυναίκα πιστέψει ότι επειδή κατάφερε να ξεχωρίσει σε ένα τόσο δύσκολο περιβάλλον, οφείλει πλέον να παραμείνει μόνη της εκεί. Σαν να θεωρεί ότι το αξίζει μόνο εκείνη.
Το βιβλίο σου είναι μια μεγάλη επιστολή. Γράφουν ακόμη γράμματα οι άνθρωποι;
Νομίζω πως όσοι θέλουν πραγματικά να γράψουν θα συνεχίσουν να γράφουν. Δεν θα σταματήσουν επειδή τα γράμματα θεωρούνται παλιομοδίτικα. Σήμερα υπάρχουν απλώς άλλοι τρόποι. Υπάρχουν τα e-mail. Δεν χρειάζεται να πας στο ταχυδρομείο και να στείλεις ένα γράμμα. Η επιστολή μπορεί να είναι κι ένα πολύ μεγάλο μήνυμα στο WhatsApp. Η πρόθεση είναι η ίδια. Και σε μια ψηφιακή πλατφόρμα έχεις αφιερώσει χρόνο, έχεις συγκεντρωθεί, έχεις σκεφτεί πολύ τι θέλεις να πεις. Μπορεί να το επεξεργάζεσαι ολόκληρη τη μέρα προτού πατήσεις «αποστολή».
Πόσο προσωπική είναι η σχέση σου με το Παρίσι, που με έναν τρόπο πρωταγωνιστεί στο βιβλίο;
Λιγότερο προσωπική απ’ όσο φαίνεται. Το πρώτο ταξίδι έγινε όταν είχα σχεδόν ολοκληρώσει τις Αλεπούδες. Ήθελα να δω από κοντά τα τοπία της τελευταίας σκηνής, να καταλάβω το φως, τις αποστάσεις, τις λεπτομέρειες. Δεν με ενδιέφερε τόσο η πόλη όσο η αλήθεια των εικόνων. Το δεύτερο ταξίδι ήταν πιο ελεύθερο. Άφησα την πόλη να με οδηγήσει, και, αργότερα, επέστρεψα για να ελέγξω τις λεπτομέρειες της αφήγησης.
Στην Ελλάδα, στον χώρο της λογοτεχνίας, άντρες και γυναίκες συγγραφείς πατούν στο ίδιο έδαφος;
Νομίζω ότι μας έχει ορίσει πάρα πολύ η έκφραση «γυναικεία λογοτεχνία». Σαν να μην είμαστε απλώς λογοτεχνία, αλλά μια ξεχωριστή κατηγορία.Αυτό από μόνο του λέει πολλά. Σαν να θεωρείται ότι οι γυναίκες γράφουν για αγάπες και έρωτες, ενώ οι άντρες γράφουν για τον πόλεμο, την Ιστορία και τα «μεγάλα» ανθρώπινα ζητήματα. Τα σοβαρά βιβλία. Τα βιβλία που «πρέπει να διαβάσεις πριν πεθάνεις». Ενώ ό,τι γράφουν οι γυναίκες θεωρείται πιο συναισθηματικό, άρα κατώτερο. Σαν να είναι ο μοναδικός στόχος τους να εξομολογηθούν συναισθήματα ή να γράψουν κάτι «όμορφο». Υπάρχει ακόμα αυτή η ματιά.
Τι συμβαίνει όταν γοητεύεσαι από έναν κόσμο που σου φαίνεται κλειστός αλλά φαντάζει τέλειος. Τι δεν θα έδινες για να μπεις εκεί. Για να σε θεωρούν μέρος αυτού του τραπεζιού.
Για σένα η λογοτεχνία είναι καταφύγιο;
Σίγουρα είναι. Όχι όμως απαραίτητα αποκομμένο από τον κόσμο. Γράφεις για ανθρώπους που γνώρισες, για ιστορίες που άκουσες, για μικρές κινήσεις που σου έμειναν στη μνήμη. Ακόμη και μια κουβέντα σαν τη δική μας μπορεί, κάποια στιγμή, να επιστρέψει μέσα σε ένα βιβλίο. Η γραφή είναι ένας τρόπος να συνδέεσαι με τους άλλους, ακόμη και όταν κάθεσαι μόνη μπροστά στη λευκή σελίδα.
Γιατί γράφεις;
Γιατί δεν μπορώ να κάνω αλλιώς. Ξέρω ότι ακούγεται σαν κλισέ, αλλά έτσι το βιώνω. Δεν γράφεις επειδή θέλεις απλώς να κρατήσεις ένα βιβλίο στα χέρια σου. Γράφεις γιατί υπάρχει κάτι μέσα σου που ζητά να αποκτήσει μορφή. Προσπαθείς να εξηγήσεις κάτι στον εαυτό σου, να δεις μια ιστορία από όλες τις πλευρές της. Όταν τελειώσει το βιβλίο, τότε ξεκινά ένα εντελώς διαφορετικό ταξίδι: η σχέση του με τους αναγνώστες.
Τι σε γοητεύει τόσο στο μικρόκοσμο της λογοτεχνίας ώστε να θέλεις να ανήκεις εκεί; Και τι σε απωθεί;
Αυτό ακριβώς ήταν κάτι που με απασχόλησε και το έβαλα στο βιβλίο. Με ενδιέφερε πάρα πολύ η ιδέα τού τι συμβαίνει όταν γοητεύεσαι από έναν κόσμο που σου φαίνεται κλειστός αλλά φαντάζει τέλειος. Τι δεν θα έδινες για να μπεις εκεί. Για να σε θεωρούν μέρος αυτού του τραπεζιού. Είναι βασικό θέμα του βιβλίου. Η ηρωίδα θέλει απελπισμένα μια θέση σε αυτό το μαρμάρινο τραπέζι. Και εκεί βρίσκεται το μεγάλο της παράπονο. Δεν έψαχνε έναν σύντροφο. Δεν έψαχνε μια ερωτική ιστορία. Έψαχνε μια θέση. Έναν πραγματικό χώρο όπου να χωράει, με σεβασμό. Και, αν το σκεφτείς, μάλλον της άξιζε. Μπήκε με υποτροφία στο πανεπιστήμιο. Είχε δουλέψει γι’ αυτό. Με ενδιέφερε λοιπόν πολύ η έννοια της θέσης. Γιατί σε τέτοια «τραπέζια» δεν αρκούν πάντα το ταλέντο, η γνώση ή η δουλειά.
Τελικά τι είναι αυτό που χρειάζεται;
Είναι ένα αίσθημα του «ανήκειν». Κι αυτό δεν είναι κάτι που μπορώ να εξηγήσω εύκολα. Στο τέλος της ημέρας, είναι σαν να ρωτάς κάποιους ανθρώπους: «Θέλετε να γίνουμε φίλοι;» Σαν να γυρίζεις ξανά στο σχολείο. Και τελικά έχω καταλήξει ότι ίσως δεν αξίζει να παλεύεις τόσο πολύ γι’ αυτό. Η αφηγήτριά μου απέκτησε εμμονή γι’ αυτή τη θέση στο τραπέζι. Τόσο πολύ που αρχίζει να μικραίνει και να βασανίζει τον εαυτό της. Ενώ το καλύτερο που μπορείς να κάνεις είναι να ζητήσεις να κάτσεις ως ίση και αν απορριφθείς, να φτιάξεις το δικό σου τραπέζι.
