Τι ήξερα για τη Νατάσα Εξηνταβελώνη προτού τη συναντήσω ένα βροχερό απόγευμα στον Διομήδειο Κήπο στο Δάσος κοντά στο Δαφνί: Ότι είναι μια πολύ δυναμική νέα γυναίκα και ηθοποιός με πραγματικά ξεχωριστή και ουσιαστική φωνή στα social media. Ότι μας χάρισε μια ονειρεμένα κατεστραμμένη Μάσα πέρυσι στον «Γλάρο» του Τσέχοφ από τον Δημήτρη Καραντζά και ότι όλη τη φετινή άνοιξη όργωσε την Ελλάδα με έναν πολύ δύσκολο μονόλογο, το «Girls & Boys» του Ντένις Κέλι, σε σκηνοθεσία Λητώς Τριανταφυλλίδου (στην Αθήνα το βλέπουμε στο Θέατρο Βασιλάκου – Μαριάννα Τόλη από τις 28 Απριλίου, κάθε Δευτέρα και Τρίτη). Και βέβαια τις τηλεοπτικές της εμφανίσεις σε σειρές όπως «Ο Παράδεισος των κυριών» και «Αρχελάου 5». Τι δεν ήξερα; Ότι έχει δύο γάτους, τον Αντώνη και τον Σωτήρη, που τους υπεραγαπά, ότι όταν περνάει το κατώφλι ενός πανέμορφου σπιτιού το πρώτο πράγμα που αναζητά είναι τα βιβλία και ότι έχει υπάρξει, για πολύ λίγο, δασκάλα σε δημοτικό σχολείο – ως πρακτική! Δασκάλα έχει υπάρξει βέβαια και σε μια σειρά από χιουμοριστικά βίντεο που άφησαν εποχή. Τα χρησιμοποιώ για να ξεκινήσω την κουβέντα.
Τι είναι για σένα το χιούμορ, αιχμή δόρατος ή ασπίδα; Και πώς δημιουργεί σύνδεση με το κοινό στο θέατρο;
Είναι όλα αυτά που λες. Το χιούμορ με σώζει πάντα. Ακόμη κι όταν σκεφτώ κάτι έξυπνο, η πρώτη μου παρόρμηση είναι να καταλήξει σε ένα έξυπνο αστείο. Μου αρέσει πολύ το αστείο, όπως και ο κυνισμός. Δεν νιώθω φιλόξενα με ανθρώπους που δεν έχουν χιούμορ. Στο θέατρο το χιούμορ δημιουργεί μια κοινή γλώσσα, μια βάση. Το να γελάσουμε όλοι μαζί με κάτι μας κάνει αμέσως να νιώθουμε μια συγγένεια. Κι αυτό είναι πολύτιμο. Βέβαια αυτή η ένωση δεν είναι απόλυτη. Όπως συμβαίνει σε μια διαδήλωση με πάρα πολύ κόσμο: όσο συγκινητική και ελπιδοφόρα κι αν είναι η εικόνα της τεράστιας συγκέντρωσης δεν είναι απαραίτητο ότι την επόμενη μέρα θα μπορέσεις να το κάνεις κάτι αυτό, γιατί πολύ απλά δεν ξέρεις ακριβώς από ποιο μετερίζι έρχεται ο καθένας. Στο θέατρο θέλω να μιλάω για όσα με καίνε. Ταυτόχρονα, δεν θέλω να παίζω θέατρο που να αποκλείει κόσμο. Κάνω θέατρο γιατί πιστεύω πραγματικά στον άνθρωπο, πιστεύω ότι πολλά από τα λάθη και τις ελλείψεις των ανθρώπων προέρχονται από άγνοια, από κακή συγκυρία, από δύσκολα βιώματα, είμαστε εύπλαστα υλικά… Πιστεύω στην καλοσύνη.
«Δεν θέλω να κάνω θέατρο που αποκλείει κόσμο». Ποιο θέατρο το κάνει αυτό;
Καταρχάς και σε πρώτο επίπεδο ένα θέατρο με πολύ ακριβό εισιτήριο. Είναι σημαντικό να κάνουμε επιλογές που θα φέρουν τον κόσμο προς το θέατρο, με παραστάσεις που ο θεατής να μη νιώθει λίγος, μικρός ή ανόητος. Δεν λέω σε καμιά περίπτωση να αρκείται το θέατρο στα λίγα, να στερείται ρίσκου, έρευνας και πειραματισμού. Δεν νιώθω την υποχρέωση να δίνω στο κοινό ακριβώς αυτό που θέλει ή περιμένει. Γιατί το κοινό σήμερα μπορεί να προσδοκά παραστάσεις γρήγορες, εύκολες, μικρές σε διάρκεια κ.λπ. Δεν είναι λύση αυτή. Το ζήτημα είναι να φροντίσουμε εμείς αυτό που κάνουμε να μην είναι μια αρπαχτή, να συμπεριλάβουμε το κοινό. Δεν είναι αυτοαναφορική η δουλειά μας. Έχει αποδέκτη.
Στο θέατρο το χιούμορ δημιουργεί μια κοινή γλώσσα, μια βάση. Το να γελάσουμε όλοι μαζί με κάτι μας κάνει αμέσως να νιώθουμε μια συγγένεια. Κι αυτό είναι πολύτιμο.
Πώς νιώθεις στο θέατρο, πώς είναι τα πράγματα για μια γυναίκα που παίζει, περιοδεύει μόνη της, κάνει ένα μονόλογο σκηνοθετημένο από μια άλλη γυναίκα;
Νιώθω αρκετά καλά – και αυτό έχει να κάνει με το προσωπικό μου βίωμα: λατρεύω που είμαι γυναίκα. Το υπερηφανεύομαι. Αγαπώ τις γυναίκες, μ’ αρέσει να συνεργάζομαι μαζί τους. Στο «Girls & Boys» το 80% των συνεργατών είναι γυναίκες. Το φύλο μας είναι υπέροχο. Ταυτόχρονα, όμως, έχω πολύ στο μυαλό μου ότι ένας άνδρας πρωταγωνιστής σε μονόλογο μπορεί να είναι περισσότερο αποδεκτός. Σίγουρα κάποιοι συνάδελφοί μου θα πληρώνονταν καλύτερα για την ίδια δουλειά. Αυτό δεν αφορά το θέατρο απαραίτητα, αφορά όλες τις δουλειές… Νομίζω ότι επειδή είμαι γυναίκα είμαι πολύ πιο προσεκτική σε σχέση με το πού θα πάω να δουλέψω. Υπάρχουν σκηνοθέτες στο μυαλό μου αυτή τη στιγμή που αποκλείονται από συνεργάτες μου επειδή είμαι γυναίκα. Μπορεί αν ήμουν άνδρας να το σκεφτόμουν με διαφορετικό τρόπο. Έχω μάθει να αυτοπροστατεύομαι. Να προστατεύω την ψυχική μου υγεία. Ταυτόχρονα, είμαι πολύ μαχητική σε σχέση με τα εργασιακά μου, τόσο που κάποιες φορές μπορεί να είναι και λίγο υπερβολικό. Δηλαδή φυλάω υπερβολικά τα νώτα μου. Αλλά επειδή μιλάμε και για τέχνη, είναι τρομερό αυτό που θα πω, αλλά συνήθως τα ίδια πράγματα τα οποία έχεις να παλέψεις και να πρέπει να νικήσεις, αυτά τα ίδια είναι που συχνά σε τροφοδοτούν. M’ αρέσει να μιλάω για τα ζητήματα που με αφορούν γιατί μ’ αρέσει να βρίσκω στην τέχνη τον εαυτό μου. Είναι ένας από τους λόγους που κάνω αυτό το έργο φέτος. Γιατί στην τέχνη προσπαθούμε, ίσως, να κάνουμε την έλλειψή μας δύναμή μας. Έχει μια τέτοια δυναμική η τέχνη, νομίζω, έτσι την αντιλαμβάνομαι. Μάλλον έχω γίνει ως γυναίκα ηθοποιός πολύ πιο… αυτοφροντιστική, χωρίς να είναι και απολύτως η επιλογή μου. Έχω μάθει να φροντίζω τον εαυτό μου, τους συναδέλφους μου, τις φίλες μου. Να βγαίνω μπροστά αν χρειάζεται, να απαντώ. Κατακτήσεις είναι όλα αυτά.
Κοιτώντας γύρω μας, σε πολύ καίριες θέσεις-κλειδιά του πολιτισμού στην Ελλάδα υπάρχουν γυναίκες επικεφαλής. Νιώθεις ότι υπάρχει μια θεσμική αγκαλιά προστασίας;
Όλες αυτές οι θέσεις ευθύνης δεν μεταφράζονται απαραίτητα ως αλλαγές στην καθημερινότητα των εργαζόμενων γυναικών. Σε ό,τι αφορά τις κοινωνικές αλλαγές, είναι πολύ δύσκολο να έχεις τη μεγάλη εικόνα. Είναι κοινωνική αλλαγή αυτό που περιγράφεις, αλλά τη μεγάλη εικόνα θα τη δούμε λίγο αργότερα. Πιστεύω ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για συμπερίληψη και ορατότητα αν δεν εκπροσωπούνται οι άνθρωποι σε διάφορους χώρους. Καλό είναι που οι γυναίκες έχουν επιτελικές θέσεις, αλλά εγώ, ως λίγο καχύποπτη, θέλω να καταλάβω τι είναι αληθινό και τι όχι, να δω τι κατοχυρώνεται, τι είναι λίγο ευκαιριακό, πόσο απασχολούν αυτόν που έχει τη θέση οι ευθύνες του… Δηλαδή το ότι έχει τη θέση δεν λέει τίποτα. Θέλει να αλλάξει κάτι; Από εκεί και πέρα, είναι βασικό αίτημα να βλέπουμε γυναίκες σε ηγετικές θέσεις, να αμείβονται ισότιμα, να αντιμετωπίζονται ως οι επαγγελματίες που είναι. Δεν υποτιμώ τα βήματα που γίνονται, απλώς λέω ότι αυτό που βλέπω τα τελευταία χρόνια είναι κατακτήσεις, κατακτήσεις, κατακτήσεις και μετά ένα συμβάν που τις καταρρίπτει. Χαίρομαι με τις κατακτήσεις μας, αλλά αγωνιώ για πολύ περισσότερες.
Ακούς τη φράση «Girls & Boys». Συνειρμικά, τι εικόνες δημιουργείς στο μυαλό σου;
Μάλλον μάχη μου έρχεται στο μυαλό. Είναι ένα δίπολο – σε αυτό έχουμε συνηθίσει σε έναν κόσμο που λειτουργεί κάπως ανταγωνιστικά. Έχουμε χτίσει έναν ολόκληρο κόσμο γύρω από δίπολα. Μεγαλώνοντας βλέπω ότι δεν είναι ακριβώς έτσι. Η εποχή μας, διχασμένη και διχαστική, μας μεγαλώνει μέσα από ντιμπέιτ. Υπάρχει πάντα το επόμενο δίπολο που έρχεται να ανατρέψει το προηγούμενο. Αποδίδουμε στους άνδρες κάποια χαρακτηριστικά διότι σαφώς υπάρχουν παραδοσιακά χαρακτηριστικά και αξίες συνδεδεμένα με τα φύλα – και αυτό νομίζω ότι είναι αναντίρρητο. Ιδιαίτερα αν σκεφτείς ότι μεγαλώσαμε με τη δυαδικότητα ως νομοτέλεια σε ό,τι αφορά το φύλο. Νομίζω ότι το έργο αναμετριέται με αυτά τα παραδοσιακά χαρακτηριστικά, και μάλιστα από το πρίσμα της πυρηνικής οικογένειας, την οποία μέχρι και σήμερα δύσκολα αντέχουμε ως κοινωνίες να την εξετάσουμε, να την αναλύσουμε και ίσως να της αποδώσουμε κάποιες ευθύνες, όπου χρειάζεται.
Καλό είναι που οι γυναίκες έχουν επιτελικές θέσεις, αλλά …το ότι έχει τη θέση δεν λέει τίποτα. Θέλει να αλλάξει κάτι;
Ένα άλλο ζήτημα που θέτει το έργο είναι τι παθαίνει μια σχέση όταν ο ένας από τους δύο συντρόφους έχει επιτυχία στη δουλειά του. Υπάρχουν γάμοι που χάλασαν επειδή η γυναίκα φέρνει λιγότερα λεφτά στο σπίτι;
Αλήθεια είναι ότι ακούς καμιά φορά ότι χαλάει ένας γάμος επειδή μια γυναίκα έβαλε σε πρώτη μοίρα την καριέρα. Όταν μιλάμε για βίαια χαρακτηριστικά και βίαιες τάσεις που μπορεί να είναι περισσότερο αναπτυγμένα στους άνδρες απ’ ό,τι στις γυναίκες δεν μιλάμε μόνο για τη σωματική τους υπεροχή. Κοινωνικά τους έχει δοθεί πολύ περισσότερος χώρος και χρόνος ανά τους αιώνες να αναπτύσσονται, να επιβραβεύονται, να υπάρχουν, να δυναμώνουν, να μένουν στην Ιστορία. Αυτά καθορίζουν πολύ όλο αυτό το κομμάτι που έλεγα πριν, του ανταγωνισμού. Ως επίγευση μένει ότι οι γυναίκες πετυχαίνουν σε βάρος κάποιου άνδρα κάθε φορά. Θα σου πω όμως και μία άλλη παράμετρο όσων συζητάμε και δεν θα είναι πολύ politically correct. Δεν είναι απαραίτητο ότι τους άντρες που θαυμάζουμε τους ίδιους ερωτευόμαστε. Είμαστε και εμείς οι γυναίκες προς διαχείριση. Προς ανασυγκρότηση. Ακόμη και τα όρια που βάζουμε στη θεωρία, στην πράξη μπορεί να θολώσουν. Αν δεν σκάψουμε σε βάθος μέσα μας, δεν θα γίνουμε ποτέ οι άνθρωποι που θα θέλαμε να είμαστε.
Στο «Girls & Boys» υποδύεσαι μια μαμά. Τι εικόνες έχεις για το πώς μεγαλώνουν σήμερα τα παιδιά; Μεγαλώνουν ακόμη διαφορετικά αγόρια και κορίτσια;
Θέλω να πιστεύω ότι μεγαλώνουν εκεί έξω αγόρια που σέβονται τα κορίτσια και όλο και περισσότερα κορίτσια λιγότερο φοβισμένα… Το έργο δίνει μια απάντηση, αλλά δεν μπορώ να πω περισσότερα χωρίς να αποκαλύψω κάτι από την υπόθεσή του. Ας πούμε, όταν η αφηγήτρια φαντάζεται τα παιδιά της μεγάλα, λέει ότι το αγόρι της θα γινόταν ένας καλός άνδρας, αλλά όχι με σιγουριά. Για την κόρη της, όμως, είναι σίγουρη: «Θα γινόταν σίγουρα καταπληκτική». Το έργο λέει την αλήθεια. Λέει ότι η βία είναι σύμφυτη με το περιβάλλον στο οποίο ζούμε. Κανείς δεν μπορεί να είναι απολύτως βέβαιος για το πώς μπορεί να εξελιχθεί μια σχέση. Εγώ αυτό καταλαβαίνω. Και αυτή είναι και η σκηνοθετική προσέγγιση. Αυτή η γυναίκα δεν ξέρει ακριβώς πού χάθηκε η μπάλα. Ψάχνει να βρει και να καταλογίσει ευθύνες και στον εαυτό της. Ψάχνει να βρει τα κομμάτια που θα μπορούσαν να συνθέσουν αυτό το παζλ και να δώσουν μια απάντηση, η οποία δεν υπάρχει ακριβώς. Γιατί δεν βλέπουμε μια ιστορία ενός άνδρα ο οποίος έρχεται ως καταπατητής. Όχι. Έρχεται ως αγαπημένος. Σύντροφος, συνεργάτης, εμπνευστής. Την στηρίζει για να κάνει καριέρα. Και μετά όλα αλλάζουν. Το έργο δεν δίνει εύκολες απαντήσεις. Εξετάζει το πού μπορεί να ανατραπεί η ισορροπία σε μια σχέση. Πιστεύω ότι δεν είναι όλα προβλέψιμα στη ζωή, δεν έχουμε σε όλα τα πράγματα τον έλεγχο.
Ούτε στην ανατροφή των παιδιών;
Ούτε εκεί. Αλλά αυτό το ίδιο πράγμα που με τρομάζει, το ίδιο με καθησυχάζει. Γιατί εκεί που δεν μπορεί να επιδράσει η οικογένεια, υπάρχει το σχολείο. Πιστεύω πραγματικά στη δύναμη της εκπαίδευσης και του σχολείου. Και πιστεύω ότι παιδιά από δύσκολα οικογενειακά ή από αμελή οικογενειακά περιβάλλοντα έχουν πραγματικά την ευκαιρία στο σχολείο να αλλάξουν και να επιδράσουν σε αυτό που η οικογένεια φέρνει καμία φορά ως «αναπόφευκτη μοίρα».
Το «Girls & Boys» συγγενεύει θεματικά με τη σειρά που συζητάνε όλοι αυτή την εποχή, το «Adolescence». Βλέπεις ομοιότητες;
Μοιάζουν όντως πάρα πολύ. Δεν μπορείς να δώσεις εύκολα απαντήσεις στα ζητήματα που θέτουν. Μένουμε όλοι στη χαζομάρα που λέμε μετά από ένα έγκλημα της διπλανής πόρτας: «Μα, ήταν μια χαρά παιδί!». Στο «Adolescence» σκεφτόμαστε: «Α, μήπως δεν έδιναν προσοχή στο παιδί στο σπίτι;». Και ναι, πολλά μπορεί να πήγαν λάθος. Η έλλειψη επικοινωνίας και η αποξένωση είναι τα πρώτα πράγματα που μου έρχονται στο μυαλό και αυτά εντόπισα και στο «Girls And Boys». Αν ψάξεις πολύ βαθιά, σίγουρα υπάρχουν απαντήσεις. Κάποιες από αυτές δεν θες να τις δεις. Άλλες θα σε φέρουν μπροστά σε πολύ μεγάλες προσωπικές ευθύνες. Άλλες μπορεί να σου γκρεμίσουν τον κόσμο. Και κάποιες φορές απλώς δεν μπορείς να βρεις ποια νευρική σύναψη βραχυκύκλωσε στον εγκέφαλο του άλλου. Δεν μπορείς να ξέρεις το σημείο βρασμού του διπλανού σου.
