Από τη Λίνα Ρόκου
Συναντιόμαστε στη Στοά Μπολάνη στο Σύνταγμα. Η Αθηνά Μαξίμου, κομψή, χαμογελαστή και ανεπιτήδευτα εκφραστική, κάθεται απέναντί μου. Εχουμε συνομιλήσει κι άλλες φορές στο παρελθόν κι αυτό που πάντα διαπιστώνω είναι ότι τη διακρίνουν ταυτοχρόνως η ευγένεια και η μαχητικότητα, καθώς δεν διστάζει να πει ακριβώς αυτό που σκέφτεται αλλά συγχρόνως φροντίζει να δώσει στο συνομιλητή της το χώρο να αναπτύξει τη δική του άποψη. Βρισκόμαστε με αφορμή το ρόλο της στην παράσταση «#Cancel», στην οποία συμπρωταγωνιστεί με το σύζυγό της Αιμίλιο Χειλάκη και τον Θανάση Κουρλαμπά. Μια και αμέσως μετά τη συνέντευξη θα κατευθυνθεί στο Θέατρο Αθηνών, επιλέγει να πιει ένα τσάι. Ξεκινάμε να μιλάμε για τη μαύρη κωμωδία στην οποία παίζει, αλλά σύντομα η συζήτηση θα οδηγηθεί σε θέματα που μας αφορούν όλες και όλους.
Τι συμβαίνει στο «#Cancel», την παράσταση στην οποία πρωταγωνιστείς στο Θέατρο Αθηνών;
Στο «#Cancel», τρία πρόσωπα, ένας Άγγλος σκηνοθέτης (ο Θανάσης Κουρλαμπάς), ένας οσκαρικός Χολιγουντιανός ηθοποιός (ο Αιμίλιος Χειλάκης), και μια Βορειοϊρλανδή συγγραφέας, που την υποδύομαι εγώ, συναντιούνται στις πρόβες μιας παράστασης. Όλα ξεκινούν με τις καλύτερες των προδιαγραφών, αλλά από μια λάθος διατύπωση ξετυλίγεται μια αλυσίδα λαθών που οδηγεί σε μια μεγάλη μεταξύ τους σύγκρουση. Αυτό που μου κάνει εντύπωση στο έργο και μάλλον επιβεβαιώνει αυτό που ήδη ξέρουμε είναι το πώς εμείς ως άνθρωποι «αρπάζουμε» αμέσως και μετά σχεδόν ξεχνάμε από πού ξεκίνησε μια διαφωνία και τελικά φτάνουμε σε ένα στάδιο τρομακτικής εγωπάθειας. Θεωρώ ότι κανείς από τους τρεις τους δεν πιστεύει με πυρηνικό τρόπο αυτό που υπερασπίζεται, απλώς νιώθει ότι πρέπει να το υπερασπιστεί γιατί έτσι αποκτά λόγο ύπαρξης. Θίγουν τα πάντα αλλά δεν συνεννοούνται για τίποτα και διαφωνούν σε όλα. Η προσέγγιση του έργου είναι χιουμοριστική, αλλά η μεγαλύτερη χαρά είναι ότι οι θεατές μάς λένε ότι γέλασαν πολύ και παράλληλα θα έχουν και πράγματα να σκεφτούν όταν θα πάνε σπίτι.
Πώς σε κάνουν να νιώθεις αυτά τα λόγια;
Μου προκαλούν συγκίνηση γιατί επί της ουσίας αυτή είναι η δουλειά μας. Η δουλειά μας δεν πρέπει να κουνάει το δάχτυλο, αλλά να θέτει ερωτήματα. Το ιδανικό είναι ο κάθε θεατής να φεύγει από το θέατρο με τις δικές του σκέψεις και όχι με ό,τι του είπαμε εμείς ότι είναι σωστό ή λάθος. Θεωρώ ότι η τέχνη είναι πάντα λίγο πιο μπροστά από την εποχή της και υπερασπίζεται την πρόοδο της σκέψης. Απλώς δεν το κάνει με τρόπο διδακτικό αλλά ξεμπροστιάζοντας το οπισθοδρομικό.
Ζούμε σε μια μεταβατική περίοδο;
Θεωρώ πως ναι. Όταν τα πράγματα περνούν σε φάση αλλαγής, πάντα φτάνουμε στα άκρα μέχρι να βρεθούν οι ισορροπίες. Και ο καθένας μας μεμονωμένα, ως προσωπικότητα, έτσι δρα. Λες στον ίδιο σου τον εαυτό ότι θες να αλλάξεις κάτι και ξαφνικά πας και κάνεις το ακριβώς αντίθετο με ακραίο τρόπο, γιατί έτσι αντιλαμβάνεσαι ότι θα βρεθείς κάποια στιγμή στη μέση και θα ισορροπήσεις.
Το να ισορροπήσεις απαιτεί χρόνο;
Φυσικά, όπως τα πάντα στη ζωή και στις κοινωνίες. Δεν αλλάζουν τα πράγματα από τη μια μέρα στην άλλη. Ακόμη και το ακραίο, για παράδειγμα, μια επανάσταση που με τα κουμπούρια μας και τα σπαθιά μας βγαίνουμε και παίρνουμε κεφάλια, γιατί θέλουμε να σκοτώσουμε το παλιό, δεν οδηγεί την επόμενη μέρα σε καινούρια ρότα. Πάντα χρειάζεται χρόνος. Είμαι άλλωστε ένας άνθρωπος που δεν αντέχει τη βίασε οποιαδήποτε μορφή. Το λέω απερίφραστα ότι ακόμη και όταν διαβάζω για τις μεγάλες επαναστάσεις που έγιναν σε παρελθόντες χρόνους, νιώθω ότι όλο αυτό μού είναι πολύ δυσβάσταχτο. Προσωπικά, δεν το αντέχω. Από την άλλη, καταλαβαίνω ότι ο κόσμος για να πάει παρακάτω χρησιμοποιεί αυτό το μέσο, τη βία, την αιματοχυσία, αλλά εύχομαι καθώς αλλάζει η σκέψη μας προς το καλύτερο να αλλάξει κι ως προς αυτό. Ξέρω όμως ότι καμία εποχή δεν είναι αθώα, όλες είναι βάρβαρες. Στις συγκρούσεις πάντα συμβαίνουν τρομερά πράγματα, απ’ όλες τις πλευρές. Μας έχει ποτέ πει κανείς τι έκαναν οι Ελληνες στη Μικρασιατική Εκστρατεία; Το μόνο που μας λένε στα σχολεία είναι για τους ήρωες που πήγαν να απελευθερώσουν εδάφη. Για εμένα η μόνη πατρίδα που πρέπει να υπερασπίζεται κανείς, και μετά έρχονται όλες οι άλλες, είναι ο άνθρωπος. Δυστυχώς, ακόμη κι αυτή η πατρίδα όμως είναι συγκρουσιακή.
Πώς το εννοείς;
Εννοώ ότι κι εμείς οι ίδιοι συγκρουόμαστε με τα θέλω μας, με τα πιστεύω μας, με αυτό που θα θέλαμε να είμαστε αλλά δεν είμαστε. Είναι πολύ δύσκολο η φύση να μη συγκρουστεί. Το θέμα είναι τι πρόθεση έχει αυτή η σύγκρουση.
Μια κρίσιμη στιγμή στην προσωπική πορεία κάποιου είναι όταν αποφασίζει να κάνει cancel ενδεχομένως και σε δικούς του ανθρώπους.
Όταν ένας άνθρωπος αισθάνεται ότι μια συμπεριφορά ή μια σχέση -είτε γονεϊκή, είτε ερωτική, είτε φιλική, είτε εργασιακή- τον καταπιέζει και τον κακοποιεί, πρέπει να απομακρύνει τη συμπεριφορά και ενδεχομένως και τον άνθρωπο που τη φέρει. Προσωπικά, δεν συμφωνώ με την έννοια της ακύρωσης, αλλά συμφωνώ με την έννοια της απομάκρυνσης. Η ακύρωση είναι κάτι που μπορεί να σκοτώσει – και δεν εννοώ μόνο μεταφορικά. Ένας άνδρας που θεωρεί τη γυναίκα του κτήμα του, που θεωρεί ότι του ανήκει, πιστεύει εν τέλει ότι έχει δικαίωμα να ακυρώσει την ύπαρξή της, να τη σκοτώσει. Έχω πολλές φορές σκεφτεί ότι το cancel είναι ένας τρόπος να θεωρητικοποιήσουμε τη βία μας.
Το να συνυπάρχουμε αρμονικά με ανθρώπους που έχουν εντελώς διαφορετικές απόψεις από τις δικές μας είναι επίσης ένα στοίχημα;
Ξέρω ότι δεν μπορούμε να συμφωνούμε όλοι με όλους, ξέρω ότι δεν μπορούμε να αλλάξουμε όλο τον κόσμο μόνοι μας, ο καθένας χωριστά. Γι’ αυτό βλέπεις τους ανθρώπους να ομαδοποιούνται ανάλογα με το τι πιστεύουν, το πώς αισθάνονται, το πώς συνομιλούν. Δεν θα δεις έναν άνθρωπο που σκέφτεται με έναν πιο ελεύθερο τρόπο να κάνει παρέα με κάποιον που είναι αφόρητα συντηρητικός ή εκφράζεται με μίσος. Δεν μπορεί αυτοί οι δύο άνθρωποι να είναι φίλοι. Πέρα απ’ αυτό όμως και με ανθρώπους που δεν μας χωρίζουν ίσως πολλά αποφεύγουμε να συγκρουστούμε γιατί φοβόμαστε μήπως αυτό δημιουργήσει ρήξη. Ωστόσο και η αντιπαράθεση είναι απαραίτητη. Αλλωστε μπορεί μέσα από μια σύγκρουση να μετακινηθείς εσύ ο ίδιος. Στο κάτω-κάτω της γραφής από πού συνεπάγεται ότι είναι ο άλλος που πρέπει ντε και καλά να αλλάξει απόψεις;
Δυστυχώς, πολλές φορές και νέα παιδιά υιοθετούν ακραίες και εξαιρετικά συντηρητικές απόψεις.
Θεωρώ ότι τα παιδιά κάνουν πράγματα για να τα προσέξεις. Ζουν στην αφάνεια, ακόμη και από τους γονείς τους. Παρατηρώ οικογένειες, για παράδειγμα, στις ταβέρνες, κι ο καθένας είναι βυθισμένος στο κινητό ή στο τάμπλετ του ή κοιτάνε στο υπερπέραν χωρίς να μιλάνε μεταξύ τους. Αυτό είναι μια ψυχική αφάνεια. Καταλαβαίνω ότι οι άνθρωποι είναι κουρασμένοι, ότι μπορεί να έχουν χίλια δυο στο κεφάλι τους και δεν μπορούν να δεχτούν μια παραπάνω πληροφορία, ακόμη κι αν αυτή αφορά το παιδί τους. Αναρωτιόμαστε, όμως, μετά γιατί είναι θυμωμένα τα παιδιά. Είναι θυμωμένα γιατί κανείς δεν στρέφει την προσοχή του πάνω τους. Υπάρχουν, ωστόσο, και ωραία πράγματα που παρατηρώ στα νέα παιδιά, στους σημερινούς 20άρηδες. Βλέπω ότι πια δεν ερωτεύονται φύλο αλλά άνθρωπο κι αυτό είναι τόσο, μα τόσο αισιόδοξο. Βλέπουν τον άνθρωπο κι αυτό τούς αρκεί, δεν τους νοιάζει αν είναι άνδρας ή γυναίκα, μπορούν να ερωτευτούν ανεξάρτητα από αυτό και δεν το κάνουν καν θέμα. Και από την άλλη, έχεις εκείνους τους ανθρώπους που επικαλούνται θρησκείες και δεν ξέρω τι άλλο και βλέπουν παντού εχθρούς. Όχι, δεν θέλω να βλέπω εχθρούς, δεν θέλω να έχω εχθρούς. Θέλω να απαλλαγώ από το «προπατορικό αμάρτημα» που με φορτώνει με την ευθύνη τού να έχω εχθρό, από το φόβο που παράγει συνεχώς εχθρούς προκαλώντας τόσα δεινά. Τα έχει πει άλλωστε όλα ο Καβάφης στο υπέροχο ποίημά του «Περιμένοντας τους βαρβάρους».
Έχεις ακούσει ποτέ τη φράση «αφού δεν έχεις δικά σου παιδιά, πώς έχεις άποψη για τα παιδιά;»
Την έχω ακούσει, ναι. Κι επειδή δεν θέλω να την ακούω, αφού λέω αυτό που θέλω να πω, στο τέλος συμπληρώνω την τρομερή φράση «έξω από τον χορό πολλά τραγούδια λέμε». Δεν μπορώ, όμως, να μην πω αυτό που ενδεχομένως βλέπω. Κι όταν θα επισημάνω κάτι, εννοείται ότι δεν το κάνω με μορφή παρατήρησης. Για παράδειγμα, όταν μιλάω στους γονείς της βαφτιστήρας μου φροντίζω να διατυπώσω γενναιόδωρα και προσεκτικά και με ευγένεια, τρυφερότητα και αγάπη αυτό που έπιασα στον αέρα και να καταλήξω με την ερώτηση «Μήπως να το κοιτάξεις;». Και πάλι δεν μιλάω ως κάποια που ξέρει καλύτερα αλλά ως εξωτερικός παρατηρητής που μπορεί να αντιληφθεί κάτι που ο γονέας ο οποίος το ζει καθημερινά μπορεί να μην έχει την οξυδέρκεια να το πιάσει, εξαιτίας της καθημερινής τριβής και όχι επειδή είναι χαζός ή αδιάφορος. Άλλωστε αυτό το κάνω γενικά όταν παρατηρώ έναν άνθρωπο που τον αγαπάω, τον νοιάζομαι και με ενδιαφέρει να είναι καλά όταν τον βλέπω σε μια άσχημη φάση της ζωής του. Δεν θα του πω ψέματα, θα του πω με πολλή αγάπη και φροντίδα αυτό που βλέπω. Δεν θα του κάνω παρατήρηση αλλά θα μοιραστώ μαζί του το βλέμμα μου.
Νιώθεις κάποιες φορές ότι η άποψή σου σε μια συζήτηση δεν θα μετρήσει το ίδιο με την άποψη ενός άνδρα;
Ναι, και με έχουν κάνει να νιώσω έτσι ακόμη και άνδρες υπεράνω υποψίας. Πόσες φορές σε άνδρες που πιστεύουν στο φεμινισμό και στα ίσα δικαιώματα δεν τους ξεφεύγουν εκφράσεις του τύπου «εσύ δεν ξέρεις». Τι εννοείς «δεν ξέρω»; Επειδή ενδεχομένως δεν κάνω τόση φασαρία όσο εσύ, επειδή δεν κοκορεύομαι για τις γνώσεις μου συμπεράνεις ότι δεν ξέρω; Όταν γυρίζει ένας άνδρας και λέει «ναι, πρέπει να δώσουμε βήμα στις γυναίκες» αυτό από μόνο του είναι πολύ ανησυχητικό. Έχουμε ακόμη πολύ δρόμο μπροστά μας, γιατί το πρόβλημα δεν έχει αλλοιωθεί στον πυρήνα του, αλλά μόνο στην επιφάνειά του.
ΦΩΤΟΓΡΑΦΟΣ: ΑΣΠΑ ΚΟΥΛΥΡΑ
