Μετά τη νουβέλα Ρου (βιβλίο υποψήφιο για τα βραβεία του Αναγνώστη, της Κλεψύδρας, της Εταιρείας Ελλήνων συγγραφέων και του Public) και το ψυχαναλυτικό παραµύθι Ο µαγικός καθρέφτης, η Μαριαλένα Σπυροπούλου, που εργάζεται ως ψυχαναλυτική ψυχοθεραπεύτρια, επιστρέφει με το μυθιστόρημα Τάισέ με (εκδόσεις Μεταίχµιο).
Τι συμβαίνει στο βιβλίο; Στις 23 Απριλίου 2010, ενώ η χώρα μπαίνει στο μνημόνιο, η Μαρίνα δέχεται από τον σύντροφό της πρόταση γάμου. Αντί να χαρεί, βυθίζεται σε μια ανάγκη να βρει τον εαυτό της μέσα από τον τρόπο που την βλέπουν η μητέρα, η αδερφή, η γιαγιά της, αλλά και οι άνδρες της ζωής της….
Ωστόσο ο αναγνώστης διαβάζει μαζί με την Μαρίνα και ένα βιβλίο μέσα στο βιβλίο, που εκτυλίσσεται σε μία μελλοντική δυστοπία, όπου, παρόλο που οι γυναίκες έχουν πάρει στα χέρια τους την εξουσία του κόσμου, απαγορεύεται η μητρότητα! Και κάπως έτσι το Τάισέ με γίνεται αφορμή για πολλές συζητήσεις, όπως για παράδειγμα, “την αίσθηση που έχει η κοινωνία ότι οι μαμάδες είναι αυτοτροφοδοτούμενες”.
Οι ιδιότητες σας, της συγγραφέως και της ψυχοθεραπεύτριας, πόσο χώρο δίνουν η μία στην άλλη; Κάνω εικόνα την αναλύτρια να τραβά από τη μανίκι τη συγγραφέα. Έτσι είναι ή συμβαίνει το αντίθετο ή όλο αυτό είναι απλώς στη φαντασία μου;
Είναι ωραία αυτή η εικόνα που φτιάξατε. Η μία πλευρά μου να τραβά από το μανίκι την άλλη, να τη συμμορφώνει, να την καθίζει κάτω; Μπορεί αυτό να συνέβαινε για πολλά χρόνια, προτού αποφασίσω να γράψω με ολοκληρωμένο τρόπο, προτού αποφασίσω να εκτεθώ. Μάλλον πάντα υπήρχε ένα κομμάτι μου ελεύθερο και ένα άλλο που το καταπίεζε, που το γείωνε. Η ζωή μου όλη είναι αυτές οι αντιθέσεις, οι αντιφάσεις, οι δύο βάρκες στις οποίες πατώ. Δεν είναι τυχαίο ότι η Ρου, το πρώτο μου βιβλίο το έγραψα αφού γέννησα. Σαν να είχα κλείσει έναν κύκλο μέσα μου, οικογενειακό, επιστημονικό, προσωπικό, σαν να είχα το “πρόσωπο” που είχα ανάγκη προς τα έξω και πλέον μου επέτρεπα να γράψω όπως εγώ θα ήθελα. Γιατί για μένα αυτό είχε σημασία, να γράψω ελεύθερα, όπως εγώ αισθάνομαι τη γραφή. Οτιδήποτε άλλο, δεν θα είχε νόημα. Ήθελα από μικρή να γράψω. Για πάρα πολλά χρόνια, και επειδή μεγάλωσα σε ένα σπίτι που η λογοτεχνία ήταν κυρίως η κλασική, εάν δεν ήσουν Ντοστογέφσκι, ίσως δεν άξιζε να το δοκιμάσεις. Ήξερα ότι δεν θα γίνω ποτέ ο Ντοστογέφσκι γιατί αυτός ήδη υπήρξε, οπότε ανέβαλα την πρόκληση της γραφής. Η ενασχόλησή μου με την ψυχανάλυση και κυρίως η δική μου θεραπεία μου επέτρεψε να χαλαρώσω τα ιδανικά που είχα και να τολμήσω να εκφράσω αυτό που είχα βαθιά κρυμμένο μέσα μου.
Συχνά σε μυθιστορήματα επιστημονικής φαντασίας με κόσμους όπου οι άνδρες έχουν εκπέσει, αποδυναμωθεί ή αφανιστεί με ποικίλους τρόπους (με πιο πρόσφατο τη Δύναμη της Ναόμι Άλντερμαν) οι συγγραφείς που τα υπογράφουν βάζουν τις γυναίκες, τις περισσότερες φορές, σε ρόλο δυνάστη χειρότερου ίσως από αυτόν που βλέπουμε γύρω μας. Με τι σκεπτικό φτιάξατε τη δυστοπία του βιβλίου, θέλατε ενδεχομένως να σχολιάσετε το γεγονός ότι και οι καλύτερες των προθέσεων μπορούν να οδηγήσουν στο χειρότερο αποτέλεσμα;
Εκ των υστέρων μπορώ να απαντήσω, γιατί όταν γράφω δεν υπάρχει απαραίτητα ένα λογικό σχέδιο για το πώς θα εξελιχθεί η πλοκή. Για μένα είχε ενδιαφέρον όταν συνειδητοποίησα ότι ενώ φτιάχνω έναν κόσμο γυναικών με απόλυτη εξουσία, τελικά πάλι ένας αόρατος Μεγάλος Ηγέτης, φτιαγμένος από pixel, τις κατηύθηνε. Αυτό δεν ήταν συνειδητό ως σκέψη, ίσως έχει όμως κάποιο νόημα για τη φύση της γυναίκας. Μια ζωή η γυναίκα είναι το έτερο, το άλλο. Η διαφορετικότητα. Η άλλη όψη του νομίσματος. Συζητάμε συνέχεια στις μέρες μας για τη διαφορετικότητα των ανθρώπων, και ξεχνάμε ότι διαχρονικά η γυναίκα ήταν και είναι η Εύα, το φίδι και το μήλο. Είναι φυσικά και η Εδέμ. Πιστεύω ότι η εξουσία με την ανδρική της έκφραση δεν θα έπρεπε να είναι ζητούμενο για τη γυναίκα, γιατί είναι πολλά περισσότερα πράγματα, και το θέμα της δεν θα έπρεπε να είναι το εάν θα επικρατήσει κάπου ή σε κάποιον. Αυτός ο τρόπος σκέψης δεν ταιριάζει στη γυναικεία φύση. Επειδή όμως ζούμε σε εποχές όπου η γυναίκα δεν ψάχνει μέσα της, ψάχνει έξω αντιγράφει καμιά φορά και ανδρικούς τρόπους να επικρατήσει. Αν λοιπόν κυνηγήσεις με αυτό τον τρόπο τη ζωή σου ως γυναίκα, τότε ναι, θα έρθουν τα χειρότερα αποτελέσματα. Ποιος δεν έχει γνωρίσει γυναίκες διευθύντριες που είναι χειρότερες από άνδρες; Που απαγορεύουν ή βλέπουν με μισό μάτι όσες υπαλλήλους μένουν έγκυες; Οι γυναίκες μπορεί να γίνουν πολύ σκληρές, πολύ αυταρχικές, πολύ βίαιες. Αλλά το ζήτημα είναι να μη γίνουν. Αρκετή σκληρότητα έχει αυτός ο κόσμος. Να βρίσκονται σε θέσεις ευθύνης επειδή αντιλαμβάνονται την ευθύνη του ρόλου τους, όχι επειδή ηδονίζονται με την εξουσία.
Στη νέα τάξη πραγμάτων που περιγράφεται σε μία από τις δύο ιστορίες του βιβλίου, η τεκνοποίηση είναι παράνομη για να γίνει όσο πιο ξεκάθαρο γίνεται ότι ο «προορισμός» της γυναίκας δεν είναι αυτός που οι κοινωνίες περασμένων δεκαετιών ακόμη και σε αυτόν τον αιώνα προσπάθησαν να την πείσουν ότι είναι;
Προφανώς και “τράβηξα” την ιστορία στα άκρα. Δημιούργησα το τέλος του κόσμου με έναν τρόπο. Το συλλογικό ασυνείδητο καμιά φορά φέρνει στην επιφάνεια σκέψεις για το πόσο επιβαρυμένη είναι πια η γυναίκα που τα κάνει όλα και κάνει και παιδιά. Που φέρνει και λεφτά στο σπίτι και καμιά φορά εγκαταλείπεται όταν γεννήσει. Από την άλλη, δεν είναι λύση να αλλάξουν τα φύλα. Να γίνουν οι άνδρες γυναίκες με μαστούς και οι γυναίκες επιβήτορες. Όχι ότι δεν λειτουργεί και ως φαντασίωση καμιά φορά για διάφορες γυναίκες. Νομίζουν ότι η ανδρική θέση έχει πλεονεκτήματα. Θα έλεγα πως έχει μερικά, αλλά και οι άνδρες πλέον βρίσκονται σε δύσκολη θέση, δεν είναι απαραίτητο ότι καλοπερνούν.
Η ολοκλήρωση της προσωπικότητας της μίας από τις κεντρικές ηρωίδες, της Μαρίνας, έρχεται ίσως μέσα από ένα μπρος πίσω στο χρόνο που δείχνει στον αναγνώστη πόσο επίπονη είναι η διαδικασία του να γίνεσαι ο εαυτός σου, να αναγνωρίζεις τι σε καθορίζει. Από αυτή την άποψη, η κόλαση και ο παράδεισος είναι οι άλλοι, ή δωμάτια δικής μας κατασκευής;
Η κόλαση είναι οι άλλοι, αλλά αυτοί οι άλλοι είναι μέσα σου. Αυτό είναι το πιο δύσκολο στην αναζήτηση του εαυτού. Ο Σαρτρ τοποθετήθηκε στην περίφημη φράση του, αλλά δεν την ολοκλήρωσε. Η κόλασή μας, αλλά και ο παράδεισος την ίδια στιγμή είναι οι ασυνείδητες ταυτίσεις μας. Όσα έχουμε πάρει από τους ανθρώπους που έχουμε μεγαλώσει κάνοντάς τα “δικά μας”. Μετά την ολοκλήρωση μιας ψυχαναλυτικής θεραπείας ή μιας πορείας αυτοπραγμάτωσης, γνωρίζεις σε βάθος τι είναι πραγματικά δικό σου και τι θέλεις να αφήσεις πίσω σου. Προηγουμένως είναι όλα κάπως αξεδιάλυτα μέσα μας. Συμφωνώ όμως με αυτό που λέτε ότι η διαδικασία να γίνει κάποιος ο εαυτός του είναι μέσα από πολλά μπρος και πίσω και ότι αποτελεί μια επίπονη και μακρά πορεία.
Η προστακτική στον τίτλο του βιβλίου παραπέμπει στη μητρότητα; Σκέφτηκα, για παράδειγμα, τη ματαιοδοξία, το εγώ, που ζητά να ταϊστεί.
Η προστακτική αναδεικνύει την αναγκαιότητα, το αίτημα. Δεν αφορά μόνον όμως τη μητρότητα. Αν και για να είμαι ειλικρινής, δεν σκέφτηκα τουλάχιστον σε αυτό το βιβλίο τη ματαιοδοξία. Σίγουρα, όμως, το αίτημα ταϊσματος είναι πολυσήμαντο και συμβολικό. Όλοι θέλουμε να ταϊσουμε την ψυχή μας με κάθε είδους τροφή, και σίγουρα είναι σημαντικό να ταϊστεί και ο ναρκισσισμός. Είναι απαραίτητο. Το πόσο είναι το ζήτημα και σε τι βαθμό υπάρχει ο άλλος ως σκοπός και όχι ως μέσο. Εδώ η σκέψη ξεκίνησε από το γεγονός ότι όταν μια γυναίκα γίνεται μητέρα, που τρέφει ένα άλλο ον, χρειάζεται και εκείνη τροφή την ίδια στιγμή. Συνήθως αυτό το ξεχνάμε. Νομίζει συχνά η κοινωνία ότι οι μαμάδες είναι αυτοτροφοδοτούμενες.
Ποιοι είναι οι συμβολισμοί που κουβαλά το όνομα της ηρωίδας από το μέλλον, της Μάγκντα;
Αφού το έγραψα, αναρωτήθηκα γιατί τη λένε Μάγκντα. Γιατί λένε τον sexhealer της Γιεσού. Ναι παραπέμπει στη Μαγδαληνή και στον Ιησού. Είναι μια βιβλική ιστορία το δυστοπικό. Τώρα τελευταία παρακολουθούσα ένα ντοκιμαντέρ που έλεγε ότι η Μαγδαληνή έκανε παιδιά με τον Ιησού. Αλήθεια, ψέματα, ουδείς γνωρίζει… Στο δικό μου ψυχισμό οι παραβολές και οι βιβλικές ιστορίες ήταν το παιδικό μου καταφύγιο. Διάβαζα πολλά από τις Γραφές και η φαντασία μου διεγειρόταν. Δεν υπάρχει καλύτερο ανάγνωσμα για τα παιδιά, πιστεύεις ή όχι στη θρησκεία.
Μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρουσα ηρωίδα, μία εναλλακτική Παναγία από το μέλλον. Ποια είναι η σχέση σας με τη θρησκεία και σε τι σκέψεις σας έβαλε ο τρόπος που αυτή αγιοποιεί τη μητρότητα;
Η σχέση μου με τη θρησκεία είναι μια σχέση σεβασμού αλλά όχι πολύ θερμή. Μεγάλωσα με θρησκευόμενη μητέρα, για αυτό και έχω διαβάσει πολύ τις Γραφές. Που θεωρώ ότι μόνο καλό μου έχουν κάνει. Στο συμβολικό αφήγημα, στις παραβολές, στη φαντασία, στο οικοδόμημα ενός άλλου κόσμου. Ιδίως η Παλαιά Διαθήκη είναι υπέροχη για ένα παιδί. Τρομακτική και εξιταριστική. Για μένα όμως η μητρότητα δεν είναι αγιοποιημένη. Όλη μου η ενασχόληση είτε λογοτεχνικά είτε επιστημονικά είναι η σωστή (αν υπάρχει σωστό) τοποθέτηση της γυναίκας στο ρόλο της μητέρας. Επίσης δεν είναι αυτονόητο το μητρικό φίλτρο και πολλές γυναίκες βίωσαν τη μητρότητα αρκετά χρόνια αφού γεννήθηκαν τα παιδιά τους. Υπάρχουν και αυτές που ταλαιπωρήθηκαν σε αυτό το ρόλο σε όλη τους τη ζωή. Είναι μεγάλο και ενδιαφέρον το πεδίο της μητρότητας γιατί αυτή είναι η πραγματική εξουσία στον κόσμο.
Είναι η αγάπη μία έννοια που ανθίζει ή ασφυκτιά, για να διαλέξω μόνο δύο (και ακραία) ρήματα μέσα σε ένα γάμο;
Η αγάπη είναι ένα συναίσθημα βαθύ, δύσκολο και θέλει χρόνο. Πρέπει να έχεις τη δυνατότητα “κατασκευαστικά” να αγαπήσεις, δηλαδή πρωτίστως να έχεις αγαπηθεί. Δεν συμβαίνει και αυτό πάντα. Τώρα ο γάμος είναι μια συνθήκη μακροχρόνια που θέλει συνεχή δουλειά. Σε κάποιους ταιριάζει περισσότερο, σε κάποιους όχι. Κάποιοι επέλεξαν καλύτερα, κάποιοι όχι. Σε κάθε περίπτωση, εάν κατορθώσει ένα ζευγάρι να αγαπηθεί είναι δείγμα μεγάλης ωριμότητας, ακόμα και εάν χωρίσει τελικά. Η αγάπη εάν είναι να ανθίσει, θα ανθίσει και εάν ασφυκτιά, τότε δεν είναι αγάπη. Σίγουρα ο γάμος είναι η μεγαλύτερη δοκιμασία όλων των σχέσεων. Δεν είμαι υπέρ ούτε όμως κατά. Έχει ενδιαφέρον για μένα να δοκιμάζουμε τις αντοχές μας και να γινόμαστε καλύτεροι άνθρωποι και αυτό ο γάμος μπορεί να το προσφέρει. Αν μας κάνει πολύ χειρότερους από ό,τι είμαστε, τότε καλό είναι να λήξει.
Είναι τελικά το Τάισέ με ένα μυθιστόρημα για τη μάχη ανάμεσα στα δύο φύλα;
Δεν ξέρω ακριβώς να σας απαντήσω. Όχι από συστολή αλλά πραγματικά δεν γνωρίζω τι είναι το “Τάισέ με”. Είναι μάλλον ένα μυθιστόρημα για τη φαλλικότητα της γυναίκας, για το πώς θα συμπορευτούν τα φύλα και κυρίως είναι ένα σωματικό μυθιστόρημα, ένα μυθιστόρημα για την αγάπη. Αυτό όμως που θα ήθελα είναι να μείνει στο χρόνο. Να είναι ένα καλό μυθιστόρημα.
